Comparativa PSA y VAG

Noticias de nuestro C4, Citroën en general o del mundo del motor...

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Notapor psedney » Jue Jul 03, 2008 1:24 am

sirmob escribió:...P.D para los q pongan como escusa q si no les daba el dinero para un audi y se quedaron en citroen, deciros q un estupendo ibiza es mas barato, un leon es poco mas de 1.000€ mas caro, tambien se puede optar por opel q se va lo mismo en precio mas o menos o renault..........


Pero no es lo mismo, hombre. Esos no dan fallos para quejarse...
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Notapor Alexac4 » Jue Jul 03, 2008 1:33 am

Opino lo mismo que pesdney, si tan bueno era un seat ibiza sdi, ¿por que no te lo compraste arrow? :cafe: :cafe: :cafe: ¿y por que te compraste el C4 si tan mala es la psa? pesdney has dado en el clavo tio :arrodillao: :arrodillao: :arrodillao:
La verdad no entiendo por que poneis tanto a parir a la psa, tenemos un buen coche y no le deis mas vuelta, los habra mejores o peores, pero no nos pongamos a hechar mierda a nuestros coches ya que si no mas recuerdo, que gracias a ellos hemos conocido gente en las kedadas de este magnifico foro. Solo digo que, quien no le guste su C4 que lo venda. No tengo mas que decir.
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Notapor Granaíno2009 » Jue Jul 03, 2008 1:55 am

A ver, estoy de acuerdo en parte con Psedney, si no te gusta o ves horrorosa ésta marca, es tan fácil como no comprarla. Pero por otra parte, creo que Arrow en particular no sabía nada de que ésta marca "era mala" hasta comprar su coche, que fue cuándo fue cogiendo su opinión personal sobre la marca de los chevrones, no debemos tirarnos al cuello, en parte le comprendo (yo hago lo mismo que él con Ford ;)).

Pero por otra parte, Arrow, no tienes que generalizar, una cosa esque tu coche te haya salido malo (en todas las marcas pasa, y te lo aseguro), y otra muy distinta es que digas que la marca es una mierda, tanto Citroen, como Peugeot, como Ford, como Renault... Se desentienden después de haber hecho la venta, son todos iguales, te lo vuelvo a asegurar 100%. ¿Qué pasaría si te hubieses comprado un Golf y te sale malo? (Me consta que salen también malos), ¿También tirarías por tierra a VW? ¿Estarías entonces haciendo una comparación inversa tal como "Dónde se ponga la fiabilidad de un PSA que se quite la mierda de VAG que tengo" y cosas por el estilo?
Sinceramente creo que si, nosotros hemos pasado por lo mismo que tú pero con Ford, y a mi que no me regalen un Ford, pero lo que no voy a hacer es ir criticando a la marca, porque muchísimos de los "Forderos" tienen coches extremadamente fiables y sin ninguna avería, casualmente como pasa con Citroën y otras marcas ;).

Recordemos que hablamos de máquinas fabricadas en serie, y más aún con la tecnología que trae Citroën, seguro que a un Golf no se le va a averiar en la vida el cuentarevoluciones, puesto que es analógico, VAG hace sus vehículos poco modernizados, sin ir más lejos, el Golf más alto no trae ni la mitad de componentes electrónicos y digitales que un C4 VTR+ (ejemplo), ya que el C4 es pura informática. Cuantos más componentes trae un vehículo, más probabilidades hay de que se averíen, un coche que no tiene FAP es imposible que se averíe ;).

No quiero callarte en tu lucha contra Citroen, puesto que estoy 120% de acuerdo con tu protesta, y lo sabes porque te lo he dicho varias veces ya. Pero eso no quita que no vea bien si alguien viene preguntando "¿Qué tal el C4?" siempre se te vea escribir "Pura mierda, no lo compres", puesto que estás juzgando las partidas nuevas y midiendo todos los C4´s con la misma bara que el tuyo, no veo que sea justo, pero es mi modesta opinión.

Como siempre, hacen más ruido los malos que los buenos (coches), por supuesto el bueno no tiene nada que objetar, el malo lo tiene todo, por lo que siempre se suele escuchar al malo porque grita más y más fuerte (metáfora :D).


P.D: Arrow, me dirijo a tí porque eres quien más ruido sueles hacer en post como este, pero como tú hay varios foreros, ésto no va solo por tí, sino por todos. Siento si te molesta, si crees que el post es atacante... Nada más lejos de la realidad :ok: .


Un saludo.
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Notapor diegoCMP » Jue Jul 03, 2008 2:03 am

Creo que nadie pone a parir a PSA. Creo que son cosas no comparables. Si hacemos una suposicion de que cuesta lo mismo un c4 o un a3 ¿cuanta gente se compraria el citroen, y cuanta gente el audi?

Yo me compré un c4 porque me gusta el diseño, tiene buena relacion calidad-precio, etc. Tengo amigos que tienen un audi y bmw pero seguiran pagando coche durante 6 y 7 años. Yo me conformo con menos pero el coche es integramente mio y no del banco. Las cosas como son, las calidades se pagan. Que merezca o no la pena gastarse 35000€ en un a3 es cosa de cada uno. Tenemos un buen coche pero no el mejor, seamos realistas.
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Notapor psedney » Jue Jul 03, 2008 2:07 am

diegocompostela escribió:Creo que nadie pone a parir a PSA. Creo que son cosas no comparables. Si hacemos una suposicion de que cuesta lo mismo un c4 o un a3 ¿cuanta gente se compraria el citroen, y cuanta gente el audi?

Yo me compré un c4 porque me gusta el diseño, tiene buena relacion calidad-precio, etc. Tengo amigos que tienen un audi y bmw pero seguiran pagando coche durante 6 y 7 años. Yo me conformo con menos pero el coche es integramente mio y no del banco. Las cosas como son, las calidades se pagan. Que merezca o no la pena gastarse 35000€ en un a3 es cosa de cada uno. Tenemos un buen coche pero no el mejor, seamos realistas.


Si estuvieran los 2 al mismo precio, no estaríamos debatiendo esto, porque cada marca tendría sus adeptos, a la par que sus detractores.

No se está diciendo que tengamos el mejor coche, pero aquí se está diciendo que un Ibiza le da 20.000 patadas a cualquir Citroen... Por favor...
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Notapor diegoCMP » Jue Jul 03, 2008 2:13 am

psedney escribió:No se está diciendo que tengamos el mejor coche, pero aquí se está diciendo que un Ibiza le da 20.000 patadas a cualquir Citroen... Por favor...


un ibiza le puede dar patadas a un C3 , que es el coche con el que se puede comparar. El Ibiza es un utilitario comparable con un corsa,clio,polo,fabia y similares. Si quereis comparar al C4 con un leon de acuerdo(estamos hablando de coches de la misma categoria) pero no con un ibiza.
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Notapor psedney » Jue Jul 03, 2008 2:17 am

diegocompostela escribió:
psedney escribió:No se está diciendo que tengamos el mejor coche, pero aquí se está diciendo que un Ibiza le da 20.000 patadas a cualquir Citroen... Por favor...


un ibiza le puede dar patadas a un C3 , que es el coche con el que se puede comparar. El Ibiza es un utilitario comparable con un corsa,clio,polo,fabia y similares. Si quereis comparar al C4 con un leon de acuerdo(estamos hablando de coches de la misma categoria) pero no con un ibiza.


eso es lo que digo yo...
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Notapor Granaíno2009 » Jue Jul 03, 2008 2:22 am

diegocompostela escribió:
psedney escribió:No se está diciendo que tengamos el mejor coche, pero aquí se está diciendo que un Ibiza le da 20.000 patadas a cualquir Citroen... Por favor...


un ibiza le puede dar patadas a un C3 , que es el coche con el que se puede comparar. El Ibiza es un utilitario comparable con un corsa,clio,polo,fabia y similares. Si quereis comparar al C4 con un leon de acuerdo(estamos hablando de coches de la misma categoria) pero no con un ibiza.



¿Y de qué estámos hablando? :lol:
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Notapor Somi » Jue Jul 03, 2008 2:30 am

diegocompostela escribió:Creo que nadie pone a parir a PSA. Creo que son cosas no comparables. Si hacemos una suposicion de que cuesta lo mismo un c4 o un a3 ¿cuanta gente se compraria el citroen, y cuanta gente el audi?

Yo me compré un c4 porque me gusta el diseño, tiene buena relacion calidad-precio, etc. Tengo amigos que tienen un audi y bmw pero seguiran pagando coche durante 6 y 7 años. Yo me conformo con menos pero el coche es integramente mio y no del banco. Las cosas como son, las calidades se pagan. Que merezca o no la pena gastarse 35000€ en un a3 es cosa de cada uno. Tenemos un buen coche pero no el mejor, seamos realistas.


Esta claro, ya lo dije mas atrás, Audi tiene mejores plásticos, mejores acabados (me refiero a remates y ajustes) luego cada uno a de valorar si verdaderamente le merece la pena esa diferencia de precio por ese aumento de calidad, hay quien lo tiene claro que le compensa, y hay quien no, y luego hay quien le gusta mas un coche que otro, por mucha diferencia de precio que haya.

Yo por ejemplo cuando vendí el Xsara me compre un Golf con todo menos piel, casi me costaron mas los extras que el coche, lo tuve 13 meses de los cuales 9 se los paso en el taller, fue peor que una pesadilla, y eso que tengo otro Golf en casa con mas de 20 años y estoy muy contento con él, al final, cuando ya salio fecha para el juicio fue cuando VW accedió a compensarme con otro coche, menuda desatención al cliente que tuve en 13 meses, incluso hubo averías que como ya se habían solucionado en varias ocasiones decían que era pq no sabía conducir, coño, que vengo de hacer en 8 años 500.000km con dos citroen y ni una sola avería de importancia, plásticos y tonterías si, pero nunca una avería.

Al principio siempre me decían que se comprometían a reparar el coche y dejarlo perfecto, pero fueron varias las ocasiones que tras pasar mas de dos semanas en el taller, era sacarlo, dar una vuelta y sin llegar a casa volverlo a dejar en el taller pq esa vez me había quedado totalmente a oscuras conduciendo, sin turbo, sin una marcha, incluso le cambiaron toda la inyección, climatizador, y un largo etc que no tendría fin. (en el club Golf tienen que haber mis comentarios al respecto).

A las puertas del juicio me ofrecieron cambiarme el coche, nos sentamos, y me ofrecían coches seminuevos (de gerencia que llaman ellos) me negué, mi respuesta era sencilla, el mío se lo dais a otro que a pasado por lo que yo, y el suyo me lo dais a mi, pues no señores, por ahí no paso, a juicio.

Luego me ofrecían coches nuevos, pero ya fabricados, vamos con menos extras que el mío (xenon, techo, audio, etc...) y dale, que no, que yo quería uno igual nuevo a estrenar, ellos me decían que claro que eran 4 meses de espera para fabricarse y tenía que firmar ya, entonces les comente que en ese caso, poniendo dinero, podía comprar otro coche diferente, me dijeron que si, pero siempre que fuera en ese concesionario, me respetaban lo que yo pague, entonces se me abrió el cielo, ya que un familiar estaba apunto de comprarse un Passat, y poniendo dinero sacamos el Passat y yo recupere lo invertido.

Me mire coches mas caros, serie1, mb sportcoupe, audi A3, pero no terminaban de convencerme, salio el C4, y me enamore, fue verlo y dije, quiero uno como ese, lo pague y con el resto del dinero me compre una plaza de parking, se que compraba un coche con peores plásticos, con peores ajustes. Tengo amplia experiencia en citroen, pero no se lo que es una avería seria, lo que es dejarme tirado en medio de una carretera, y a día de hoy, 3 años y medio después, creo que realice la mejor compra que podía hacer, pues estoy super contento, y encima con extras por todos lados que no me han dado ni un solo problema.

La verdad, me gustaba este coche, y si hubiera sido mas caro, tb lo hubiera comprado.
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Notapor diegoCMP » Jue Jul 03, 2008 2:42 am

Creo que el 98% de la gente esta satisfecha o muy satisfecha con su C4.

Yo estuve a punto de comprarme un golf.El 1.9tdi105 dsg con casi todos los extras (no todos) que tenia el c4 vtr+ con pack me salia por casi 6000€ mas que el C4.

Eso si, si no le das importancia a los plasticos interiores ni ajustes, etc... merece la pena el C4.

Somi , lo tuyo con Vw si que fue grave. A mi si me pasa eso no duermo en 3 meses. Con lo rayao que soy... jejeje A ver si el c4 nos aguanta sin averias ni historias raras.
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Notapor Somi » Jue Jul 03, 2008 3:30 am

diegocompostela escribió:Creo que el 98% de la gente esta satisfecha o muy satisfecha con su C4.

Yo estuve a punto de comprarme un golf.El 1.9tdi105 dsg con casi todos los extras (no todos) que tenia el c4 vtr+ con pack me salia por casi 6000€ mas que el C4.

Eso si, si no le das importancia a los plasticos interiores ni ajustes, etc... merece la pena el C4.

Somi , lo tuyo con Vw si que fue grave. A mi si me pasa eso no duermo en 3 meses. Con lo rayao que soy... jejeje A ver si el c4 nos aguanta sin averias ni historias raras.


Lo bueno del caso es que tengo otro Golf, este con mas de 20 años, y el joio va de cine, pero el último que compre fue de locos, si me pongo a hacer memoria me acuerdo de tantas cosas que le pasaron en tan poco tiempo que parece que lo hubieran sacado mal a drede, si es que el día que lo saque del concesionario, el comercial dejo la documentación en la guantera y ya no la pudo cerrar :shock:
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Notapor diegoCMP » Jue Jul 03, 2008 3:41 am

Y que hizo? te dejó la guantera abierta? Esque yo creo que los golf o te salen malisimos con multiples averías o te salen eternos. Yo tuve un golf III 1.9D y la verdad es que no dio el mas minimo problema. Y hoy en dia lo tiene mi primo como "coche de las chapuzas" y esta contentisimo con el.
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Notapor Somi » Jue Jul 03, 2008 3:50 am

diegocompostela escribió:Y que hizo? te dejó la guantera abierta? Esque yo creo que los golf o te salen malisimos con multiples averías o te salen eternos. Yo tuve un golf III 1.9D y la verdad es que no dio el mas minimo problema. Y hoy en dia lo tiene mi primo como "coche de las chapuzas" y esta contentisimo con el.


La encajo con un cartón, me dijo que ya la arreglarían, al día siguiente volví para que la repararan, y tb la ventanilla izquierda que bajo de golpe y ya no subió, tb por los altavoces delanteros que no sonaban.

Me lo hicieron rápido, esa misma semana estaba todo reparado, pero el viernes se murió el climatizador, dos semanas para repararlo, me dan el coche, y conduciendo por la noche se me apagaron todas las luces, las del cuadro de mandos y cruce/carretera "por poco me mato" tres semanas para reparar, lo saco del concesionario, y al final de la calle trompa de humo negro, gas a fondo y el coche a 1000 rpm, se caló, se lo llevaron empujando, un mes de reparación, le cambiaron todo el sistema de inyección, me lo entregaron y en menos de un mes me quede sin turbo, bufff es que fue una odisea, de locos...

Cuando parecía que ya iba bien me rascaba mucho la segunda, lo repararon, y al mes de esta reparación dejo de entrar la segunda velocidad....

Lo peor de todo es que fueron 3 turbos, 2 caudalímetros, varios inyectores, 2 climatizadores, muchas averías que se repetían una y otra vez, en total, de 13 meses que tuve el coche, 8 meses y pico se los paso en el taller.
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Notapor diegoCMP » Jue Jul 03, 2008 3:59 am

Te dejarían coche de cortesia o algo no?Creo que estamos desviando un poco el tema . jajaja . como nos cojan nos crujen . jejejeje
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Notapor roberpf » Jue Jul 03, 2008 10:28 am

arrow_l escribió:Como duele la cruda realidad, que un ibiza sdi de lo mas cutre le de 20.000 patadas en tacto de volante, cambio y embrague al mejor citroen. Nadie ha sido capaz de rebatirlo...


Pues nada tío... a por el Ibiza y que le den por el culo a la mierda del C4... pero me parece que intentar evangelizar por aquí en contra de él es como predicar en el desierto :roll:

¡¡Ay!! ¡¡Que bien sonaba la música de Antonio Machín cuando iba con mi hermano en su Cordoba Tdi!! ¡¡Hasta el coche tocaba las maracas!! (o al menos eso nos parecía a mi... a mis hermanos... a mi amigos...) Eso sí, luego cambió el Cordoba por un Audi A4 Avant y, claro, el Audi es mejor que el Seat... (aunque creo que no le costaron lo mismo) :meparto:
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Notapor arrow_l » Jue Jul 03, 2008 12:47 pm

psedney escribió:
diegocompostela escribió:Creo que nadie pone a parir a PSA. Creo que son cosas no comparables. Si hacemos una suposicion de que cuesta lo mismo un c4 o un a3 ¿cuanta gente se compraria el citroen, y cuanta gente el audi?

Yo me compré un c4 porque me gusta el diseño, tiene buena relacion calidad-precio, etc. Tengo amigos que tienen un audi y bmw pero seguiran pagando coche durante 6 y 7 años. Yo me conformo con menos pero el coche es integramente mio y no del banco. Las cosas como son, las calidades se pagan. Que merezca o no la pena gastarse 35000€ en un a3 es cosa de cada uno. Tenemos un buen coche pero no el mejor, seamos realistas.


Si estuvieran los 2 al mismo precio, no estaríamos debatiendo esto, porque cada marca tendría sus adeptos, a la par que sus detractores.

No se está diciendo que tengamos el mejor coche, pero aquí se está diciendo que un Ibiza le da 20.000 patadas a cualquir Citroen... Por favor...


pesedney eres un manipulador y un demagogo de cuidado y si me apuras estas faltando a la verdad. Yo he dicho que el TACTO DE LA DIRECCIÓN, CAMBIO Y EMBRAGUE de un ibiza sdi es 20.000 veces mejor que el de el mejor psa. No he dicho nada del resto, tú has metido el lote completo del sdi y no las 3 cosas que he nombrado. Con lo que eres un MANIPULADOR de la verdad para arremeter en este debate cuando te quedas sin argumentos.[/b]
Mira con quien andas.... y si está buena, me la mandas.
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Notapor arrow_l » Jue Jul 03, 2008 12:53 pm

arrow_l escribió:
psedney escribió:No veo demasiado bien comparar un C4 con un A4, pero bueno...


Porque no? poque la calidad del a4 es infinitamente superior a la del c4??? pues lo mismo ocurre si comparas un a3 con un c4. Es la manera de hacer un coche y psa tiene su estilo y los alemanes otra... Aún sigo esperando comentarios sobre el motor del c5 respecto al del a4 y de lo que trasmite al conductor según la prueba.... bueno.... puede ser que eso no le interese a muchos, esos que miran cifras cuando interesa...

Como duele la cruda realidad, que un ibiza sdi de lo mas cutre le de 20.000 patadas en tacto de volante, cambio y embrague al mejor citroen. Nadie ha sido capaz de rebatirlo...


Me autocito para que quede bien claro y los manipuladores se den cuenta de que no meto el paquete ibiza completo (no es comparable)

Os habeis tirado al cuello cuando habeis visto sdi mejor que citroen y no os habeis parado a leer el resto eehhhh? Si quereis podemos seguir debatiendo el tema, pero sin faltar a la verdad.
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Notapor Alexac4 » Jue Jul 03, 2008 13:02 pm

Arrow, lo unico que se te esta diciendo es que manosprecia mucho a la marca citroen o psa en general. Elcomentario de granaino llevaba mucha razon, en cuanto algo del C4 esta mal, ya estas diciendo que no vale ni un Centimo. El tema en cuestion se esta comparando el A4 y el C5, comentarios fuera de estos dos modelos ya quedan fuera de lugar. Hay que saber apreciar lo que tenemos y lo que hemos comprado. A algunos le han slido bueno y a otros malos, hay que reconocerlo, pero no tenemos que estar diciendo que el C4 es una mierda y no vale para nada. Arrow te lo digo de buen rollo, ok? :ok:
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Notapor Deibiz » Jue Jul 03, 2008 13:09 pm

Yo por ejemplo estoy contentisimo con el C4, tiene un año y no le cambio por ningun audi, aunke valiesen 30.000 los dos, porke me gusta el modelo, por eso no me compre un seat o un ford.
Pero tambien digo ke audi, bmw, mercedes, están a otro nivel de ford, renault o citröen, con todos mis respetos a citroen porke yo tengo un citroen mi padre tambien y mi abuelo tambien, pero toavia le keda para llegar a ser audi bmw o mercedes, al igual ke audi bmw o mercedes no se pueden comparar con porsche, ferrari, lamborgini, bugatti, porke estan en otro nivel. Conozco a gente con audi, les salieron buenos, y creeme, no le cambiarian por un citroen
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Notapor psedney » Jue Jul 03, 2008 13:54 pm

arrow_l escribió:
psedney escribió:
diegocompostela escribió:Creo que nadie pone a parir a PSA. Creo que son cosas no comparables. Si hacemos una suposicion de que cuesta lo mismo un c4 o un a3 ¿cuanta gente se compraria el citroen, y cuanta gente el audi?

Yo me compré un c4 porque me gusta el diseño, tiene buena relacion calidad-precio, etc. Tengo amigos que tienen un audi y bmw pero seguiran pagando coche durante 6 y 7 años. Yo me conformo con menos pero el coche es integramente mio y no del banco. Las cosas como son, las calidades se pagan. Que merezca o no la pena gastarse 35000€ en un a3 es cosa de cada uno. Tenemos un buen coche pero no el mejor, seamos realistas.


Si estuvieran los 2 al mismo precio, no estaríamos debatiendo esto, porque cada marca tendría sus adeptos, a la par que sus detractores.

No se está diciendo que tengamos el mejor coche, pero aquí se está diciendo que un Ibiza le da 20.000 patadas a cualquir Citroen... Por favor...


pesedney eres un manipulador y un demagogo de cuidado y si me apuras estas faltando a la verdad. Yo he dicho que el TACTO DE LA DIRECCIÓN, CAMBIO Y EMBRAGUE de un ibiza sdi es 20.000 veces mejor que el de el mejor psa. No he dicho nada del resto, tú has metido el lote completo del sdi y no las 3 cosas que he nombrado. Con lo que eres un MANIPULADOR de la verdad para arremeter en este debate cuando te quedas sin argumentos.[/b]


Yo soy el manipulador y el que no lee las cosas... claro...

Vuelvo a citar:
psedney escribió:Un ibiza sdi le da 20000 patadas al mejor citroën? Perdoname que te lo diga, pero me parece que el sarcasmo que gastas es mayor que los problemas que te haya dado tu coche.
Mi mujer tiene un córdoba sdi. Te aseguro que el BX que se compró en el 86 mi padre y que terminé llevando yo durante más de 2 años, era 20.000 veces mejor que el seat con dirección "asistida" (con endurecedor automático de serie), motor ruidoso donde los haya, tembloroso, embrague duro, freno con respuesta pésima, acabados desfasados...


Tú has dicho las cosas del tacto... ¿¿¿y qué he dicho yo??? ¿¿¿Crees que he faltado a la verdad con lo que YO he dicho???

QUÉ COÑO ES LO QUE YO HE MANIPULADO??? Me estás faltando mucho al respeto llamándome manipulador cuando me limito a repetir y rebatir lo que ha salido de tu teclado.
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Notapor sirmob » Jue Jul 03, 2008 14:00 pm

Yo creo q deberiamos dejar el tema "desafortunado" o mal entendido del SDI xq lo unico a lo q nos va a llevar es a una discusion de la que nadie va a salir benefeciado, etc...

Con respecto al tacto, y no al conjunto en general solo decirte q eso sera en tu coche arrow....... puesto que el tacto del simple c3 de mi madre le da unas cuantas vueltas a la direccion del ibiza (no se si del nuevo, al menos el q estaba hasta hace 1 mes en el mercado, aunq creo q aun se fabrica), y respecto el tacto del cambio solo decirte q en ese caso concreto los 2 cambios eran algo pastosos y el del c3 con recorrido algo mas largo, pero no impreciso (ambos son utilitarios)
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Notapor psedney » Jue Jul 03, 2008 14:02 pm

sirmob escribió:Yo creo q deberiamos dejar el tema "desafortunado" o mal entendido del SDI xq lo unico a lo q nos va a llevar es a una discusion de la que nadie va a salir benefeciado, etc...


Sobretodo con ataques personales como ese
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Notapor sirmob » Jue Jul 03, 2008 14:05 pm

Esq no se puede acusar libremente de demagogia a alguien cuando hay unos cuantos comentarios en el hilo que apelan precisamente a esto......
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Notapor Somi » Jue Jul 03, 2008 17:34 pm

Joer, me lo estaba pasando teta en este hilo, y os iba a contar las averías del Audi A4 TDI 4motion de mi suegro (Galvez supongo le conoce) con 16.000km que tiene el coche, pero la verdad, se me han pasado las ganas :(
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Notapor Hakinen » Jue Jul 03, 2008 17:37 pm

joer e perdio el hilo del tema,voy a ver si empiezo a leer donde me quede...............................................
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