Color anticongelante y mezcla

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Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Dom Jun 20, 2021 22:04 pm

Buenas!!

Acabo de echar un vistazo a los niveles y me encuentro el anticongelante así como veis. No recuerdo si la última vez lo pusieron naranja o rosa. Ahora mirando con el móvil parece naranja tirando a marrón. ¿Qué os parece? Me estaba preguntando si estará oxidado...
Por cierto, el mínimo entiendo que está en la muesca que hace el depósito, correcto?

No voy a cambiarlo, pero sí rellenar... ¿le pongo rosa o naranja?
Mil gracias compis

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Y así es como se ve el líquido en cuestión:

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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Pluton » Lun Jun 21, 2021 10:44 am

Hola Bellcore.

El color del refrigerante/anticongelante no tiene influencia alguna sobre el resultado, no es mas que colorante que el fabricante decide poner para hacerlo mas atractivo. Los anticongelantes con niveles mas bajos de temperatura suelen ser especiales y tienen colores apagados.

Aparentemente el color que tienes en tu vaso de expansión es a causa de los residuos de oxido que se quedan en las paredes del vaso. Rellena -con el anticongelante que tengas a mano y listo- y vigila que ese nivel no baje.

Si te resulta molesto el aspecto del vaso puedes desmontarlo y fregarlo, y se te quedará como nuevo.

Un saludo
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor josemi_23 » Lun Jun 21, 2021 11:24 am

Mal color le veo. Te va a tocar limpiar el circuito bien sea con agua a base de varios enjuagues o bien con un limpiador.


Un saludo
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Lun Jun 21, 2021 16:14 pm

Gracias Pluton y Josemi por dejar vuestras opiniones!

La verdad es que, tal y como me dijeron en el taller hace un mes, "no te gastes más dinero en este coche". Son ya 390.000 km y sigue consumiendo aceite a destajo, por eso que no sé si merece la pena hacerle un cambio del refrigerante (46€ en Feuvert) o solo rellenar y listo (7€ un bote de 5l en Recambium).

Ya voy a gastar un dinerito en el cambio de aceite, un xenum in&out y m-flush para pasar la itv de este año que ya me toca, y ya veremos si la paso... ah, y un par de garrafas de aceite para tener en casa. No tenía idea en gastar ya más en el coche. Lo que dure como está, que no está mal salvo ese consumo estratosférico de aceite de 1 litro aprox cada 1000 km yendo relativamente tranquilo.

Todo esto salvo que el xg100k de xenum haga algún efecto en el consumo de aceite y pueda llegar bien a los 500.000 km y pase a ser objeto de coleccionista :lol:
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Lun Jun 21, 2021 16:45 pm

josemi_23 escribió:Mal color le veo. Te va a tocar limpiar el circuito bien sea con agua a base de varios enjuagues o bien con un limpiador.


Un saludo



Tú crees que merece la pena?
He llamado a Feuvert y me pueden comprobar la temperatura con una máquina ¿? y ya me dicen si debo o no cambiarlo.

Yo jamás había mirado esto, solo para ver el nivel. Ahora curioseando por internet parece que puede ser óxido del propio vaso como decía Plutón, del circuito de refrigeración o incluso de la culata (no lo creo en mi caso). A saber....

Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor josemi_23 » Lun Jun 21, 2021 23:27 pm

Bellcore escribió:
josemi_23 escribió:Mal color le veo. Te va a tocar limpiar el circuito bien sea con agua a base de varios enjuagues o bien con un limpiador.


Un saludo



Tú crees que merece la pena?
He llamado a Feuvert y me pueden comprobar la temperatura con una máquina ¿? y ya me dicen si debo o no cambiarlo.

Yo jamás había mirado esto, solo para ver el nivel. Ahora curioseando por internet parece que puede ser óxido del propio vaso como decía Plutón, del circuito de refrigeración o incluso de la culata (no lo creo en mi caso). A saber....

Saludos

Cambiar el refrigerante no es tan difícil, y para mí y para el que entienda, es tan importante como el aceite en el motor.
Que un refrigerante este color óxido puede ser por muchas cosas malas, como por ejemplo que la bomba del agua se esté oxidando, o simplemente que el líquido que te pusieron es una mierda de inorgánico, e incluso mezclaron colores o distintos tipos y eso ha creado ese líquido color óxido/ barro.
Yo sinceramente por el precio que tiene una garrafa de refrigerante original que son unos 12€, puedes cambiarlo y te dejas de historias.
En Amazon venden un líqui moly limpiador que lo agregas un rato antes y suelta toda la caca que tenga dentro. El coste de todo como mucho mucho unos 30€ te sale ya que también compraría 10 litros de agua destilada para hacer un buen enjuague y dejar el circuito como los chorros del oro.

Yo sé lo hice al 208 que se le puso el refrigerante parecido, y no me hizo falta limpiador, a base de un par de enjuagues el agua salía limpia, y con el refrigerante original pues va mejor que nunca.
En la picasso llevo uno de marca iada de color rojo orgánico y también va bien, lo llevo porque fue el que me pusieron al hacer la bomba del agua, y obviamente tampoco voy a tirar algo que va bien para poner el original, no sé si me explico.


Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Mar Jun 22, 2021 17:25 pm

josemi_23 escribió:Cambiar el refrigerante no es tan difícil, y para mí y para el que entienda, es tan importante como el aceite en el motor.
Que un refrigerante este color óxido puede ser por muchas cosas malas, como por ejemplo que la bomba del agua se esté oxidando, o simplemente que el líquido que te pusieron es una mierda de inorgánico, e incluso mezclaron colores o distintos tipos y eso ha creado ese líquido color óxido/ barro.
Yo sinceramente por el precio que tiene una garrafa de refrigerante original que son unos 12€, puedes cambiarlo y te dejas de historias.
En Amazon venden un líqui moly limpiador que lo agregas un rato antes y suelta toda la caca que tenga dentro. El coste de todo como mucho mucho unos 30€ te sale ya que también compraría 10 litros de agua destilada para hacer un buen enjuague y dejar el circuito como los chorros del oro.

Yo sé lo hice al 208 que se le puso el refrigerante parecido, y no me hizo falta limpiador, a base de un par de enjuagues el agua salía limpia, y con el refrigerante original pues va mejor que nunca.
En la picasso llevo uno de marca iada de color rojo orgánico y también va bien, lo llevo porque fue el que me pusieron al hacer la bomba del agua, y obviamente tampoco voy a tirar algo que va bien para poner el original, no sé si me explico.


Gracias por tu opinión Josemi. Estoy mirando para cambiarlo, 45€ según el taller. Me imagino que se limitarán a quitar uno y poner otro, sin enjuagados ni historias. Yo no sé cómo se hace, aunque imagino que no será complicado y seguro que tú tienes algún vídeo por ahí guardado :D . Podría animarme a ello puesto que no quiero gastar mucho más salvo que sea estrictamente necesario por los motivos que ya comenté en el mensaje anterior.

Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Mar Jun 22, 2021 17:28 pm

josemi_23 escribió:Cambiar el refrigerante no es tan difícil, y para mí y para el que entienda, es tan importante como el aceite en el motor.
Que un refrigerante este color óxido puede ser por muchas cosas malas, como por ejemplo que la bomba del agua se esté oxidando, o simplemente que el líquido que te pusieron es una mierda de inorgánico, e incluso mezclaron colores o distintos tipos y eso ha creado ese líquido color óxido/ barro.
Yo sinceramente por el precio que tiene una garrafa de refrigerante original que son unos 12€, puedes cambiarlo y te dejas de historias.
En Amazon venden un líqui moly limpiador que lo agregas un rato antes y suelta toda la caca que tenga dentro. El coste de todo como mucho mucho unos 30€ te sale ya que también compraría 10 litros de agua destilada para hacer un buen enjuague y dejar el circuito como los chorros del oro.

Yo sé lo hice al 208 que se le puso el refrigerante parecido, y no me hizo falta limpiador, a base de un par de enjuagues el agua salía limpia, y con el refrigerante original pues va mejor que nunca.
En la picasso llevo uno de marca iada de color rojo orgánico y también va bien, lo llevo porque fue el que me pusieron al hacer la bomba del agua, y obviamente tampoco voy a tirar algo que va bien para poner el original, no sé si me explico.


Gracias por tu opinión Josemi. Estoy mirando para cambiarlo, 45€ según el taller. Me imagino que se limitarán a quitar uno y poner otro, sin enjuagados ni historias. Yo no sé cómo se hace, aunque imagino que no será complicado y seguro que tú tienes algún vídeo por ahí guardado :D . Podría animarme a ello puesto que no quiero gastar mucho más salvo que sea estrictamente necesario por los motivos que ya comenté en el mensaje anterior. En este caso una garrafa de 5 litros me sale por 12€ envío incluido comprándolo en Recambium.
El que tú dices "original" a cuál te refieres?

Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor josemi_23 » Mar Jun 22, 2021 23:17 pm

Bellcore escribió:
josemi_23 escribió:Cambiar el refrigerante no es tan difícil, y para mí y para el que entienda, es tan importante como el aceite en el motor.
Que un refrigerante este color óxido puede ser por muchas cosas malas, como por ejemplo que la bomba del agua se esté oxidando, o simplemente que el líquido que te pusieron es una mierda de inorgánico, e incluso mezclaron colores o distintos tipos y eso ha creado ese líquido color óxido/ barro.
Yo sinceramente por el precio que tiene una garrafa de refrigerante original que son unos 12€, puedes cambiarlo y te dejas de historias.
En Amazon venden un líqui moly limpiador que lo agregas un rato antes y suelta toda la caca que tenga dentro. El coste de todo como mucho mucho unos 30€ te sale ya que también compraría 10 litros de agua destilada para hacer un buen enjuague y dejar el circuito como los chorros del oro.

Yo sé lo hice al 208 que se le puso el refrigerante parecido, y no me hizo falta limpiador, a base de un par de enjuagues el agua salía limpia, y con el refrigerante original pues va mejor que nunca.
En la picasso llevo uno de marca iada de color rojo orgánico y también va bien, lo llevo porque fue el que me pusieron al hacer la bomba del agua, y obviamente tampoco voy a tirar algo que va bien para poner el original, no sé si me explico.


Gracias por tu opinión Josemi. Estoy mirando para cambiarlo, 45€ según el taller. Me imagino que se limitarán a quitar uno y poner otro, sin enjuagados ni historias. Yo no sé cómo se hace, aunque imagino que no será complicado y seguro que tú tienes algún vídeo por ahí guardado :D . Podría animarme a ello puesto que no quiero gastar mucho más salvo que sea estrictamente necesario por los motivos que ya comenté en el mensaje anterior. En este caso una garrafa de 5 litros me sale por 12€ envío incluido comprándolo en Recambium.
El que tú dices "original" a cuál te refieres?

Saludos

Es fácil, de veras, tienes que soltar el manguito de abajo del radiador y vaciar por ahí. Luego para purgar es buscar el tapón en la caja de aguas y en el manguito que va al radiador de la calefacción.
Otra manera más sencilla pero quizás menos efectiva sería soltar el manguito pequeño que va hacia el vaso de expansión, ponerlo en una botella e ir sacando el refrigerante con el motor arrancado por ahí. De esa manera no necesitas ni purgar ni nada. Conforme va saliendo refrigerante sucio y con la calefacción puesta, tú añades agua destilada, y así hasta que veas que sale agua transparente y no esa mezcla color marrón. Una vez que veas eso, entonces empiezas a poner refrigerante, y lo mismo, cuando veas que sale del color del refrigerante, pues paras, pones el manguito, te vas a dar una vuelta larga con la calefacción encendida, y cuando vuelvas sueltas otra vez el manguito y aunque salga refrigerante del color que hayas echado, tú sigues renovandolo. Lo mismo para todo esto necesitas 2 garrafas, pero yo creo que se puede quedar bien.
Para agilizar el proceso puedes incluso con el motor apagado, abrir el purgador de la calefacción y conforme vaya saliendo agua sucia, tú le añades agua limpia hasta que se vea transparente.


El refrigerante original es con el que vienen nuestros coches de fabrica. Es azul oscuro, y lo venden en el s.o.

Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Pluton » Mié Jun 23, 2021 10:26 am

Probablemente el vaso de expansión seguirá teniendo ese mal aspecto, antes de meterle el nuevo anticongelante, desmóntalo -solo tienes que retirarle los dos tubos de conexión, el conector de la sonda y un tornillo con la llave 10-, cuando lo tengas en la mano, giras la sonda un cuarto de vuelta y la sacas.

Te coges un guante de esos de latex y le cortas tres dedos, se los pones a las salidas del vaso y se los sujetas con gomas elásticas de oficina, introduce hasta un cuarto de sal gorda -de la que se usa para el horno- y un chorro de agua. Ciérralo y agita como si fuese una maraca, en un rato tienes el deposito a estrenar.

Enjuaga y aclara a fondo, le pones la sonda, lo atornillas, le vuelves a conectar los tubos y rellena con el anticongelante que hayas elegido.

Cuando abras el capó la próxima vez, veras como llama la atención.

Un saludo
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Mié Jun 23, 2021 20:14 pm

Muchas gracias de nuevo Josemi y Plutón.
Ya me habéis "liao" :lol:

Lo que me pregunto es, ¿qué ocurre si solamente le hago el cambio de anticongelante sin más? ¿qué repercusión real tiene sobre el motor no hacer un lavado del del circuito y vaso a estas alturas cuando no se ha hecho nunca? Recordad que hablamos de 390.000 km

Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Pluton » Mié Jun 23, 2021 20:43 pm

Pues no te va a pasar nada, tan solo que tendrás el nivel de anticongelante correcto y el vaso con aspecto sucio, pero eso no te afectará al rendimiento del coche.

Hablando claro, te puedes ahorrar todo el trabajo de limpiar... si hubiese algo roto, roto seguirá. Si es un poro, puedes repararlo con liquido reparador de circuitos de refrigeración. Si tuvieses un agujero el contenido del vaso disminuiría con rapidez y parece que ese no es tu caso.

Rellena y punto, y si todavía lo tienes cuando se acerquen temperaturas mas frescas pues ya te lo piensas.

Un saludo
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Jue Jun 24, 2021 18:51 pm

Pluton escribió:Pues no te va a pasar nada, tan solo que tendrás el nivel de anticongelante correcto y el vaso con aspecto sucio, pero eso no te afectará al rendimiento del coche.

Hablando claro, te puedes ahorrar todo el trabajo de limpiar... si hubiese algo roto, roto seguirá. Si es un poro, puedes repararlo con liquido reparador de circuitos de refrigeración. Si tuvieses un agujero el contenido del vaso disminuiría con rapidez y parece que ese no es tu caso.

Rellena y punto, y si todavía lo tienes cuando se acerquen temperaturas mas frescas pues ya te lo piensas.

Un saludo


Lo preguntaba porque leo por ahí que no se debe mezclar, que si tal que si cual y porque es evidente que el líquido no tiene buen color.
Al final he hablado con mi taller de turno y me lo cambian "gratis" (de paso que cambio el aceite) poniendo yo el refrigerante, que por cierto cuesta 15€ más IVA en Citroen. Entiendo que no pasa nada si le pongo otro similar... ¿? porque son 8€ en Recambium portes incluidos también 5 litros y lo tengo mañana en casa. Diferencia considerable de precio, sobre todo para ser algo que no tenía para nada previsto.

Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor YAKO » Jue Jun 24, 2021 22:08 pm

Al final te has decidido a cambiarlo, hasta los 500.000 :campeon:
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor josemi_23 » Vie Jun 25, 2021 13:56 pm

Bellcore escribió:
Pluton escribió:Pues no te va a pasar nada, tan solo que tendrás el nivel de anticongelante correcto y el vaso con aspecto sucio, pero eso no te afectará al rendimiento del coche.

Hablando claro, te puedes ahorrar todo el trabajo de limpiar... si hubiese algo roto, roto seguirá. Si es un poro, puedes repararlo con liquido reparador de circuitos de refrigeración. Si tuvieses un agujero el contenido del vaso disminuiría con rapidez y parece que ese no es tu caso.

Rellena y punto, y si todavía lo tienes cuando se acerquen temperaturas mas frescas pues ya te lo piensas.

Un saludo


Lo preguntaba porque leo por ahí que no se debe mezclar, que si tal que si cual y porque es evidente que el líquido no tiene buen color.
Al final he hablado con mi taller de turno y me lo cambian "gratis" (de paso que cambio el aceite) poniendo yo el refrigerante, que por cierto cuesta 15€ más IVA en Citroen. Entiendo que no pasa nada si le pongo otro similar... ¿? porque son 8€ en Recambium portes incluidos también 5 litros y lo tengo mañana en casa. Diferencia considerable de precio, sobre todo para ser algo que no tenía para nada previsto.

Saludos

Pero hombre, 10€ no es nada sinceramente, en el sitio ese se ve que no te hacen descuento por el refrigerante ya que a mí me salió más barato.
Asegúrate de que sea orgánico y que cumpla la normativa de PSA. Busca la ficha técnica y si la pone lo cumple.
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Vie Jun 25, 2021 14:19 pm

Gracias Josemi.

Este es el que me indican los de Recambium.
https://www.recambium.com/mantenimiento ... &results=1

Qué opinas/opináis?

Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor josemi_23 » Dom Jun 27, 2021 22:44 pm

Bellcore escribió:Gracias Josemi.

Este es el que me indican los de Recambium.
https://www.recambium.com/mantenimiento ... &results=1

Qué opinas/opináis?

Saludos

No cumple la normativa.
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Lun Jun 28, 2021 18:29 pm

josemi_23 escribió:
Bellcore escribió:Gracias Josemi.

Este es el que me indican los de Recambium.
https://www.recambium.com/mantenimiento ... &results=1

Qué opinas/opináis?

Saludos

No cumple la normativa.


Por qué? Cuál es el que cumple la normativa, qué referencia tiene? O solo lo vende Citroen?
Realmente es para tanto???

Gracias
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor josemi_23 » Lun Jun 28, 2021 23:19 pm

Bellcore escribió:
josemi_23 escribió:
Bellcore escribió:Gracias Josemi.

Este es el que me indican los de Recambium.
https://www.recambium.com/mantenimiento ... &results=1

Qué opinas/opináis?

Saludos

No cumple la normativa.


Por qué? Cuál es el que cumple la normativa, qué referencia tiene? O solo lo vende Citroen?
Realmente es para tanto???

Gracias

PSA B71 5110
No lo sé si es para tanto, no creo que pase nada en realidad.


Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Mar Jun 29, 2021 1:15 am

josemi_23 escribió:PSA B71 5110
No lo sé si es para tanto, no creo que pase nada en realidad.


Saludos


He encontrado uno de Krafft que cumple esa normativa. 10 pavos más envío. https://bit.ly/2Ub3oxX
De todos modos, con casi 400.000 km y el motor bebiendo aceite a destajo dudo que al coche le importe demasiado si cumple o no la normativa tal o cual, dentro de unos márgenes claro. Esto lo digo dentro de mi ignorancia. En cualquier caso Josemi, como siempre agradezco tus valiosas opiniones, como bien sabes :)

Esta semana le cambio el aceite previo m-flush y añadiré el xenum xg1000k y de paso he comprado el xenum in&out para limpiar escape, etc. Objetivo pasar la itv y ver si se reduce un poco el consumo de aceite :copas:


Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Mié Jul 21, 2021 2:03 am

Buenas!!

Recupero este hilo porque al fin hoy he sacado tiempo hoy para ir cambiar el aceite y el anticongelante al taller y ha ocurrido algo que me ha dejado congelando, nunca mejor dicho.

Cuando estaban con el tema del anticongelante, escuché desde desde la sala de espera que aceleraban el motor en vacío a muchas vueltas, calculo unas 3000/3500 durante 30/40 segundos, después lo bajaban al ralentí y volvían a subirlo. Así hicieron cuatro o cinco veces. Yo acojonado literalmente.
Entré al taller y me dijeron los mecánicos que estaban purgando el circuito y hacían esto de subirle de vueltas para calentarlo y hasta que se activara el ventilador del radiador. También encendieron la calefacción (no el A/A) No sé, me quedé bastante sorprendido, me pareció un método bastante agresivo para el motor.... ¿qué opináis? Lo he grabado en vídeo por si acaso.
Por cierto que se ha ido el bote de 5 litros casi al completo durante el cambio. Y aún así me han dicho que bajará un poco los próximos días, vaya, que esté atento para rellenarlo hasta el máximo.

Ps: el coche ya llegó caliente al taller porque le había hecho previamente 80 km para que actuara el flush del aceite y tardaron una hora aprox en cambiarlo y ponerse con el anticongelante.

¿Qué os parece? Después he estado rodando con el coche y va bien, sin problemas. Toco madera.
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor AlfredoP » Mié Jul 21, 2021 8:51 am

Bellcore escribió:Buenas!!

Recupero este hilo porque al fin hoy he sacado tiempo hoy para ir cambiar el aceite y el anticongelante al taller y ha ocurrido algo que me ha dejado congelando, nunca mejor dicho.

Cuando estaban con el tema del anticongelante, escuché desde desde la sala de espera que aceleraban el motor en vacío a muchas vueltas, calculo unas 3000/3500 durante 30/40 segundos, después lo bajaban al ralentí y volvían a subirlo. Así hicieron cuatro o cinco veces. Yo acojonado literalmente.
Entré al taller y me dijeron los mecánicos que estaban purgando el circuito y hacían esto de subirle de vueltas para calentarlo y hasta que se activara el ventilador del radiador. También encendieron la calefacción (no el A/A) No sé, me quedé bastante sorprendido, me pareció un método bastante agresivo para el motor.... ¿qué opináis? Lo he grabado en vídeo por si acaso.
Por cierto que se ha ido el bote de 5 litros casi al completo durante el cambio. Y aún así me han dicho que bajará un poco los próximos días, vaya, que esté atento para rellenarlo hasta el máximo.

Ps: el coche ya llegó caliente al taller porque le había hecho previamente 80 km para que actuara el flush del aceite y tardaron una hora aprox en cambiarlo y ponerse con el anticongelante.

¿Qué os parece? Después he estado rodando con el coche y va bien, sin problemas. Toco madera.



Tiene su lógica, aceleran para que coja temperatura y salte el ventilador para que abra el termostato y salga el aire del circuito, en ralentí no calienta para ese menester.
No te preocupes.
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor josemi_23 » Mié Jul 21, 2021 12:54 pm

Como dice Alfredo tiene su lógica, además en el manual de taller pone algo de eso.
Yo aún así cuando he cambiado el refrigerante que ha sido un par de veces en el coche del avatar y otra en un 208 abriendo los tapones de purga siempre ha sido suficiente, no me ha hecho falta acelerar. Cómo apoyo siempre he puesto la calefacción a 28 grados que es el máximo. En los días posteriores me bajaba lo que hay del máximo al mínimo como mucho dos veces.


Saludos
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Mié Jul 21, 2021 17:57 pm

Bien, me quedo más tranquilo.
Entiendo entonces que sería obligado tener una garrafa en el maletero por si baja demasiado..., pues la voy comprando ya.

Ahora toca echarle el XG100K y el Xenum in&out para después llevarle a la ITV. La prueba de fuego colegas! :?
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Re: Color anticongelante y mezcla

Notapor Bellcore » Jue Jul 22, 2021 5:36 am

Pues veamos, hoy ha rellenado el anticongelante y me temo que me he pasado un poco. La verdad es que no pensé que lo que eché iba a subir hasta aprox. un centímetro más del máximo.
Os paso una foto. Qué hago, ¿saco con una jeringa lo que sobra o lo dejo tal cual? No sé hasta que punto es mucho más de lo recomendado.

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