Vivienda - Burbuja inmobiliaria

[Rally]

Habra que hacer como en el mercadillo, no te doy más de 20000 que el de al lado la semana que viene me pide 18...

[shark22]

arrow tio, me parece que (con todos mis respetos eh) tu extasis te ciega un poquillo.

No se de que zona eres, pero te aseguro que en Madrid y alrededores la obra nueva ha bajado mas bien poquito, es mas, sigue subiendo, aunque en una proporcion bastante menor a lo acostumbrado en los ultimos años.

Lo que si ha bajado es la segunda mano, pero eso es muy logico tal y como esta el panorama actualmente (que aqui hablanmos mucho de promotores que han hecho su negocio, pero poco de los "especuladores" que tenian un piso y lo han vendido a precio de oro, contribuyendo tanto o mas que los promotores a inflar el mercado inmobiliario, ademas estadisticamente son mas los pisos vendidos en los ultimos años de segunda mano que de obra nueva)

Ya te digo que no se de que zona eres, pero me extraña muchisimo que un promotor en una vivienda de obra nueva en este tiempo haya bajado el precio unos 70-80.000€.
Hablando de viviendas que no superen los 300.000€ estamos frente a un porcentaje de entre el 30 y el 40% de descuento y ya te digo que tales cifras no me lo creo.

Antes te concedian una hipoteca en un plis-plas y te llegaban a dar hasta el 70% de tu salario o incluso mas, pero ahora todo eso a cambiado viendo lo sucedido en los mercados y especialmente con la crisis subprime.
Tu ahora vas a pedir una hipoteca y no te daran mas del 40% de tu salario, han endurecido las condiciones a la hora de prestar pasta porque ellos (bancos y cajas) estan mas endeudados que tu y lo que necesitan es liquidez.
Han visto que en este ciclo alcista de construccion se han pasado tres pueblos concediendo lo que no tenian que haber concedido y ahora mucha de esa gente no puede pagar, refinancia deudas, renegocian hipotecas... pero aun asi mucha gente sigue sin poder pagar, se ejecuta su hipoteca, se queda el banco con la casa y listo, pero el problema que los bancos no quieren casa y menos ahora que no se venden, necesitan liquidez, dinerito fresco y la unica forma de conseguirlo es que todos sus clientes paguen religiosamente cada mes su cuota
Los bancos y cajas necesitan dinero mas aun que nosotros (no nos olvidemos que son los bancos centrales y sus banqueros los que ponen precio al dinero y no nuestro banco o caja de debajo de casa)

Mantenerse se mantendran los precios incluso es posible que en ciertas partes de España baje algo, pero porcentajes muy muy pequeños (te hablo de obra nueva)
Tu imaginate que tu te compraste una casa hace 3 años, te hipotecaste casi al limite y tienes dificultades para ellegar a fin de mes y ahora, 3 años despues, esa misma casa que a ti te costo 200.000€ la estan vendiendo por 120.000€ y yo la he comprado, tu estas pagando una hipoteca de 800€ que a duras penas puedes sostener y yo pago poco mas de 400€ y vivo de puta madre.
Pues si eso fuese asi la gente dejaria de pagar, primero porque estan al limite economicamente hablando o incluso los hay que ni llegan (y hablamos de un gran porcentaje de la poblacion) y despues porque han visto que su casa vale poco mas de la mitad de lo que les costo y pagar por algo que ha perdido tantisimo valor con el gran esfuerzo, que en algunos casos es mas que eso, que se esta haciendo tiene que ser muy jodido.
Y te pongo mi ejemplo personal, hace un par de años compre un pisillo para los fines de semana en por Guadalajara que me entregaron hace unos meses con su correspondiente hipoteca y tal, si yo que puedo pagarlo gracias a dios viese que ha perdido valor de un 40%, pues no pagaria, que se queden con el que no voy a seguir perdiendo dinero, imaginate alguien que tenga una hipoteca a 30-40 años y que este hasta las cejas...
Esto es un ciclo y ciclos como este (o parecidos) hay cada 4-5 años, pero con un desplome de precios del sector inmobiliario como tu dices del 40%, para empezar a recuperar tendrian que pasar 20 o 30 años.

Es algo parecido a lo sucedido en EEUU con las subprime, que aqui en España tenemos gente que esta hasta el cuello, personas a las que le concedieron una hipoteca del 70% de su sueldo(y encima 100% +gastos y para amueblar y para un coche de 7 kilos) con un tipo de interes de menos del 3% y ahora, unos años despues, el precio del dinero esta al 5%+ el diferencial que se tuviera en su dia, que de aquellas era como minimo de un 1%.

¿Tu te imaginas la que se armaria si los precios bajasen como dices?
No te niego que alguna pequeñisima promotora haya bajado algo el precio porque no venda y esten apuntito de vencerles prestamos, pero no te engañes tio, que nunca van a perder dinero en una venta.

Todo lo que hay en España actualmente en stock (que son mas de medio millon de viviendas) pues si se vende bien, sino, pues tampoco hay mucha prisa, ya se vendera, se construye menos, se mantienen precios y lo que esta por construir en vez de entregarlo en poco mas de año y medio se entrega en 4 años y listo (la mitad de la construccion y todo lo que tiene relaccion con ella al paro y vuelta a empezar dentro de unos años en otro ciclo)

La vivienda es un bien imprescindible para vivir, pero tambien es una de las mayores inversiones en lo que a valor de revalorizacion se refiere.
Ahora si se tiene dinero para comprar a toca-teja (no hipotecandose claro esta) es buen momento para negociar y realizar esa compra, pero mas en la segunda mano que es donde si que ha habido una bajada bestial de precios.

Un saludo,

[arrow_l]

De lo que te estoy hablando es de OBRA NUEVA. El que vi el viernes era independiente y sin comunidad, suelos de marmol, super equipados.... estaban en 299.000, ahora en 231.000. Aún así le dique que era caro y han quedado en pasarme una oferta. Otro me ha llamado hace un rato, los vi en noviembre de 2007 cuando los estaban acabando, 295.000 y 437 metros de parcela, hoy me llama y me dice que me lo deja en 240.000. EN BENIDORM hay miles de casas nuevas sin vender y miles de casas proyectadas, promociones de cientos de chalets terminados y SIN VENDER. Aquí hay un exceso de vivienda brutal, zonas residenciales en la playa completamente vacias. Esto es venir y ver lo que hay.

Siempre he dicho que en las grandes urbes sería distinto a la zona de SEGUNDA RESIDENCIA. Otro truco, aquellas casas que rebajan tanto son constructores del boom a los que les ha pillado el cambio de ciclo con el pié cambiado y prefieren vender y no ganar a perder y arruinarse. Quizás suene mal eso de que se arruinen, pero cuando se llenaban los bolsillos a espuertas no pasaba nada. Si me descuenta 55.000 o 70.000€ es porque pueden hacerlo, no me dan ninguna pena. Y son a esos a los que voy tocando a ver donde llegan, antes te cojias a lo que había, ahora elijo yo.

Lo dicho, aquí se pueden comprar pisos de obra nueva de 90 metros en 23 kilos de los de antes mas impuestos. No te tienes porqué creer lo que digo, es una realidad que yo estoy viviendo y de la que me voy a aprovechar. Es mi turno

[arrow_l]

NOTICIA DE HOY. Fuente: bolsacinco

22/05/2008 :: 11:31 h.
MADRID, 22 (EUROPA PRESS)

El secretario general de la Asociación de Constructores y Promotores de España (APCE), Manuel Martí, reconoció hoy que los precios de las viviendas han bajado en los últimos meses "no menos del 15%", y que "puede haber bajadas puntuales más fuertes".

Según precisó en declaraciones a Onda Cero recogidas por Europa Press, "los promotores ajustaron los precios de la vivienda nueva en septiembre y lo han vuelto a hacer en enero".

A la vista de esta evolución de los precios, el secretario general de APCE aseguró que "la cosa se ha atemperado muchísimo", por lo que "ya hay buenas oportunidades" para los compradores.

Sin embargo, Martí explicó que a pesar de este ajuste "se ha extendido la idea de que a la gente pronto le van a regalar los pisos o de que va a haber gangas generalizadas", lo que está provocando un parón en la venta de viviendas.

En este punto, el secretario general de los promotores quiso dejar claro que en materia de precios "eso no va a ser así", y que "hasta que la población se dé cuenta es probable que el mercado sufra".

Las consecuencias de este parón son palpables. Si el pasado año se finalizaron 641.000 viviendas, este año no se llegarán a iniciar ni 300.000, lo que en términos de empleo será "un palo", según Martí.

Además, muchas empresas "se quedarán por el camino" y sólo permanecerán las más fuertes y profesionalizadas del sector, "algunas de las cuales es posible que también sufran".

[arrow_l]

NOTICIA DE HOY. Fuente: bolsacinco

22/05/2008 :: 11:31 h.
MADRID, 22 (EUROPA PRESS)

El secretario general de la Asociación de Constructores y Promotores de España (APCE), Manuel Martí, reconoció hoy que los precios de las viviendas han bajado en los últimos meses "no menos del 15%", y que "puede haber bajadas puntuales más fuertes".

La suerte que yo tengo es que estoy en la zona de bajadas mas fuertes.

[shark22]

Si yo te doy la razon, si a mi pena no me da ninguno, les venceran prestamos y estaran hasta el cuello y por ello bajan precios (que bajar no quiere decir que dejen de ganar, seguramente siguen ganando bastante mas de un 100%)

A mi la pena me la da el que compro por necesidad cuando el mercado estaba mas inflado para poder vivir y tener una familia (que son la gran mayoria) y ahora no tienen practicamente ni para comer.
Tu en tu caso has podido esperar, pero las circunstancias de cada uno y las necesidades son totalmente diferentes en cada caso.

Pero es lo que te decia, que eso pasa con los que en estos tiempos han jugado a ser promotores, las grandes promotoras-constructoras no estan actuando asi, es mas, las que estan mas achuchadas quieren negociar con el gobierno para parte de ese stock hacerlo vpo y con eso hay que tener cuidado tambien porque podria pasar lo que he comentado anteriormente.

Luego otro punto que apenas se habla y que para mi es muy importante, que es la natalidad.
Casi el 70% de las hipotecas realizadas en los ultimos 5 años eran de personas con edades comprendidas entre los 24 y 36 años, curiosamente si miramos estadisticas corresponde con los años que mayor natalidad hemos tenido en España en los ultimos tiempos.

Ahora tal y como esta el tema que la gente no llega ni a pagar la casa, cualquiera piensa en tener hijos...

Y no te lo tomes a mal arrow, pero tu no te vas a aprovechar mas que de un descuentillo, porque vas a seguir pagado un precio totalmente desproporcionado por un bien necesario que no lo vale.
Pero claro eso mismo nos ha pasado a todos... porque es una verguenza lo que vale una casa y la mia la primera.

Enga, un saludo

[shark22]

NOTICIA DE HOY. Fuente: bolsacinco

22/05/2008 :: 11:31 h.
MADRID, 22 (EUROPA PRESS)

El secretario general de la Asociación de Constructores y Promotores de España (APCE), Manuel Martí, reconoció hoy que los precios de las viviendas han bajado en los últimos meses "no menos del 15%", y que "puede haber bajadas puntuales más fuertes".

La suerte que yo tengo es que estoy en la zona de bajadas mas fuertes.

Que van a decir xDD

Antes ganabas mas de un 300% y te lo quitaban de las manos y ahora le ganas solo un 150% y no se vende como antes, tienen que renegociar creditos por lo que te queda en stock etc etc...

Llorar al gobierno es lo que estan haciendo (que mas bien es presionar) pero eso es otra historia...

Noticias que dicen que los precios bajan tienes a millones, pero eso es demagogia, la realidad es otra y esta en la calle a la hora de ir al piso piloto para informarse por una casa

De todos modos yo te digo que en Madrid y alrededores nada de obra nueva ha bajado, es mas ha subido, no tanto como años atras, pero el precio subio.

Al lado de donde vivimos tiraron una casa (manteniendo la fachada eso si ) y hace 2 años por un piso de poquito mas de 80me que pedian 470.000€ que fui a preguntar por si vendian plazas sueltas de garage y ya de paso por curiosidad nos informamos de los pisos (solo por la plaza me llegaron a pedir 62.000€) la semana pasada que fue mi mujer, casi 2 años despues y con toda la crisis del sector inmobiliario el mismo piso 529.000€ y la plaza sola 64.000€ y sin posibilidad de poder negociar el precio.
Eran 16 viviendas, las entregan en septiembre y en dos años no han vendido todo (les quedan 7) pero los precios no los bajan.

En el caso de que los precios, en general, bajaran en proporciones tan grandes al 30 o 40% aqui habria una crisis bestial, la gente sin pagar, los bancos y cajas sin dinero, nosotros sin cobrar y con la cacerola en la mano...

Esto son ciclos y para nada es tan tremendo como se esta intentando pintar, ya dije antes que es buen momento para el que tenga dinero invertir en ladrillo, especialmente de segunda mano, pero para el que tenga que hipotecarse y pedir dinero prestado al banco es mas de lo mismo...la unica ventaja, en depende que sitios ahorrarse un pelin menos con respecto al que haya comprado hace un par de años.

Saludos,

[dimoni69]

Esta bajada nos va a beneficiar a personas como yo que aun no hemos sufrido la hipoteca y que, cada vez más, es mas difícil de conseguir porque, simplemente, no hay dinero.

[shark22]

Esta bajada nos va a beneficiar a personas como yo que aun no hemos sufrido la hipoteca y que, cada vez más, es mas difícil de conseguir porque, simplemente, no hay dinero.

Ahora te podras "aprovechar" de un descuentillo en el precio, pero a la hora de realizar la hipoteca te van a poner muchisimas mas trabas y te van a exijir muchisimos mas requisitos.
Los bancos y cajas actuan asi, cuanto mas tienes mejores condiciones, cuanto peor lo tienes peores condiciones, no hay mas.

Cuanta gente hay a dia de hoy que hace dos años formalizo un contrato de compra-venta realizando entregas a cuenta cada mes a la promotora y ahora que llega la hora de formalizar la hipoteca debido a la subida del euribor y de las fuertes exigencias de los bancos (cosa que me parece muy logica por otra parte) pues no pueden firmar y se quedan sin casa y sino llegan a un acuerdo con la promotora, hasta sin el dinero que ya habian entregado.

Y el problema no es que ahora se pongan duros, que asi es como tenia que haber estado siempre, el problema es que cuando habia una tarta tan rica y apetitosa, todos querian su pedacito y ahora pues pasa lo que pasa...

No es comprensible que gente que ganara 1000 eurillos le concedieran hasta 700€ de hipoteca (100%+gastos+coche+para muebles) y que ahora gente que gana 2000eurines no le den ni los 800€ de hipoteca habiendo dado entregas a cuenta y gente asi hay a porrones que esta negociando con la promotora el perder lo menos posible.

En resumidas cuentas que una persona que gane el doble que otra que haya comprado una vivienda hace 2-3 años, aun pidiendo mucho menos dinero, lo tendra muchisimo peor para pedir una hipoteca cuando antes se regalaban casi como en la feria los muñequitos.

[arrow_l]

Y que pasa con los que tenemos dinero guardado y no hemos comprado porque veiamos que esto era insostenible y tenia que petar? Se da por hecho de que todo el mundo va a pedir el 100% al banco.

Descuentillos en algunas zonas, en otras estamos hablando de un 30% y mas. Se que es dificil de creer, pero en algunas zonas está pasando.

[Somi]

Y que pasa con los que tenemos dinero guardado y no hemos comprado porque veiamos que esto era insostenible y tenia que petar? Se da por hecho de que todo el mundo va a pedir el 100% al banco.

Descuentillos en algunas zonas, en otras estamos hablando de un 30% y mas. Se que es dificil de creer, pero en algunas zonas está pasando.

Tu eres de los que lo tienen bien, pq no ha de pedir el 100% del préstamo, el problema es de quien no tiene un 30% mínimo del valor de la vivienda.

Aquí en Tarragona ha sucedido lo que te comente, antes los pisos se los rifaban, y ahora apenas se compran, pero los pisos nuevos cuestan igual o más caros, los de segunda mano son los que si que los puedes encontrar a buen precio, pero siempre que sea de alguien o de una promotora en apuros, sino no se bajan del burro, el precio de segunda mano se ha estancado, y en según que vivienda hay descuentos, pero no busques nada 20.000€ mas barato que hace un año o dos, pq eso es imposible (por lo menos aquí).

[Richmoon]

Pues yo, sinceramente, me voy a beneficiar de esto. Yo estoy en busca de una vivienda de segunda mano. En Alcorcon la obra nueva esta jodidamente cara pero la "crisis" se nota mogollon en la segunda mano.

A mi me llegan emails de diferentes paginas inmobiliarias y cada semana los precios de los pisos bajan entre 2.000 o 3.000 euros, que al mes son unos 10.000, que ya es una buena rebaja.....

Esto beneficia al que vaya a pedir una hipoteca. Porque? porque cuanto menos dinero pidas de hipoteca menos coeficiente de endeudamiento tienes, es decir, que no es lo mismo pedir una hipoteca de 100.000 ganado 1.000 al mes que pedir una hipoteca de 200.000 ganando lo mismo, ya que con la segunda tu coeficiente sera mucho mas alto, y es esto, en lo que mas pegas te ponen en la hipoteca.....

Tambien quiero hacer una pregunta. Un vendedor de inmobiliaria me comento varias cosas sobre la hipoteca. Le pregunte si ellos tenian algun banco asociado o algo asi porque no sabiamos si ibamos a llegar al 80% del valor de la vivienda con lo que nos darian una mejor hipoteca, pero el me dijo que de eso no me preocupara porque aunque yo compre el piso por 150.000 el tasador podria decir perfectamente que el piso vale 200.000 o que se podria tasar facilmente por 200.000 con lo que podriamos acogernos a las hipotecas del 80% que son mucho mejores.

La pregunta es: Que el precio de tasacion sea mayor que el de la compra ¿me perjudica o me beneficia? Esta claro que me beneficia en lo de la hipoteca pero, ¿hay peros?........

[arrow_l]

Pues si, para empezar las tasaciones ya no se hacen tan al alza. Si la cosa sigue igual te puedes encontrar con que tu piso se tase en una cantidad "x" y con el paso del tiempo los de ese mismo bloque se tasen por debajo del tuyo. El problema te puede llegar cuando has tenido que pedir mucho % de la tasación para llegar y te encuentras con que tu deuda hipotecaria es mayor al valor que puede llegar a tener dicho piso. Con lo que aunque puedas pagarlo sin problemas, te conviertes en cliente de riesgo pues el valor del bien es inferior a la deuda contraida.

Mucho ojo con esto, inflar artificialmente o para meter gastos y reformas te puede salir enormemente mal si la tendencia sigue a la baja.

[Rally]

La pregunta es: Que el precio de tasacion sea mayor que el de la compra ¿me perjudica o me beneficia? Esta claro que me beneficia en lo de la hipoteca pero, ¿hay peros?........

Hay un PERO muy gordo, y del que sólo te enteras una vez te han tasado y has abonado los 300 euros de la tasación, y es que el banco siempre coge el precio menor como base, es decir, el de tasación o el de compra-venta, según le convenga, por lo menos eso me sucedió a mí cuando intenté pedir una para mi piso. Para que me explique mejor:

El precio de compra-venta de mi piso: 96.200 Euros
Valor de tasación: 123.200 Euros

Siendo así las cosas, me las prometía felices porque con el 80% de la tasación, me daba para pagar parte de los gastos de Notaría, Hacienda, etc. (98560 Euros).

Cuál es mi sorpresa cuando el banco me dice que el importe maximo al que aspiraba era el 80% del valor de compra-venta: 76900 Euros.

Así que mucho ojo, porque el banco siempre se acogerá a la cantidad menor.

[shark22]

Ahora se esta tasando bastante mas a la baja que años atras y es normal por todo lo sucedido.

Richmoon, si solo has de pedir el 80% del valor de tasacion y la letra de tu hipoteca no supera el 40% de tu salario neto mensual no tendras ningun problema para que te concedan el credito hipotecario.

Eso si, cuidadin, que en la segundamano ya se esta tasando bastante a la baja del precio de mercado, en Madrid sobre todo y, te puede pasar que el piso te cueste 200.000€ y te lo tasen en 180.000€ y si solo te dan el 80% de valor de tasacion y tu solo dispones de un 20% ahorrado del valor de compra-venta mal asunto porque tendras que pedir mas y las condiciones no son las mismas teniendo que pedir menos del 80% que mas... menos tienes mas pagas, mas tienes, menos pagas, asin se funciona.

Respecto a lo que comentas... antes las inmobiliarias tenian mucho mamoneo con esto de las tasaciones, tenian acuerdos con bancos o cajas (yo te llevo la operacion, tu le tasas a mi cliente la casa un 20-30% por encima del valor de compra-venta, el comprador tiene para gastos, para reforma y coche y todos contentos) en muchos casos operaciones al limite de capacidad de endeudamiento y con unas condiciones malas para el comprador, pero claro si necesitas todo el dinero cedes en lo que sea con tal de que te concedan el credito hipotecario.

En obra nueva es dificil que te tasen por debajo del valor de compra-venta, pero si por ejemplo formalizaste hace un año o mas ese contrato y en su dia esa casa costaba 200.000€ y ahora cuesta 210.000 no esperes mas de eso y seguramente hasta el que compre a dia de hoy ni le lleguen a dar el valor de compra-venta.

En el caso de obra nueva siempre puedes acogerte al prestamo hipotecario del promotor, generalmente en buenas condiciones o al menos mas ventajosas, si a eso le sumas que te ahorras unas perrillas...

Yo te aconsejo que te olvides de bancos y vayas a cajas a preguntar condiciones, no te cortes, negocia y ve de una a otra como si fueses de concesionario en concesionario preguntando por un coche.
Una casa es la mayor inversion de la vida y hay qye ver muchas cosas...

[Rally]

Yo al final acabe haciendo un contrato privado con pago a plazos y sin intereses (por suerte, los dueños del piso son mi abuelo, mi tio y mi madre), con lo cual, ahora mismo solo debo un credito que pedi para financiar las obras de reforma.

[Richmoon]

Gracias chicos.......

Si Sharck, tengo que ir a muchos bancos y cajas, y ademas, no eres el primero que me dice que vaya a caja especialmente......

A ver que pasa, nos hemos propuesto esperar hasta noviembre-diciembre para mirar ya en condiciones y ahora mas o menos estamos viendo como va el mercado. Tengo amigos que trabajan en bancos y me dicen que me espere a esas fechas e incluso a primeros de año porque esto seguira yendo a la baja.....

El otro dia bromeaba con una amigo que le ha tocado un piso de proteccion oficial y le decia que como siguiese asi al final voy a pagar menos que tu por un piso...... jejejejej

[arrow_l]

Mira, yo hoy le he propuesto a una promotora una rebaja de 150.000€. Lo que lees, no me he equivocado en ninguna cifra. Ya te contaré lo que contestan y decides si puedes sacar rebajitas o no....

[arrow_l]

Bueno, pues de 232.000 me llamaron para dejarmelo en 197.000€.
ESTA es

Sigo con ejemplos y ya cada uno que saque sus conclusiones.

-Obra nueva, en observaciones dice el precio antiguo y el nuevo.
http://www.casasymansiones.com/casa-ado ... 16056.html

-Obra nueva ANTES y AHORA

Ya os pondré más ejemplos luego. Lo último que tengo visto es un chalet independiente de 2 plantas con piscina y parecela privada. 4 Habitaciones, 2 salones, 2 baños.... Necesita una manita de pintura y algún arreglillo. Quizá la pueda conseguir por debajo de los 200.000€ ......

[Somi]

Arrow en vez de ponernos ejemplos, pq no me consigues algo así por Tarragona? jejeje

Es que me metía de cabeza

[shark22]

Arrow en vez de ponernos ejemplos, pq no me consigues algo así por Tarragona? jejeje

Es que me metía de cabeza

Y a mi en Madrid

[Richmoon]

Arrow en vez de ponernos ejemplos, pq no me consigues algo así por Tarragona? jejeje

Es que me metía de cabeza

Y a mi en Madrid

Que sean dos por favor....

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Os lo estoy diciendo, va por zonas y la marina baixa cae a plomo cada dia que pasa. Meteros en www.compraventa.com y mirar los precios de los chalets/adosados en torrevieja por ejemplo. Otra cosa importante, es bien distinto el precio de venta al que realmente se puede llegar, eso no siempre se refleja.

Yo no tengo que mentir a nadie. Cuento una realidad hasta hace bien poco increible.

[arrow_l]

NOTICIA IMPORTANTE

Por cierto, la foto que sale es de Benidorm. Queda claro que en la costa está la cosa muy malita???

[Somi]

Os lo estoy diciendo, va por zonas y la marina baixa cae a plomo cada dia que pasa. Meteros en www.compraventa.com y mirar los precios de los chalets/adosados en torrevieja por ejemplo. Otra cosa importante, es bien distinto el precio de venta al que realmente se puede llegar, eso no siempre se refleja.

Yo no tengo que mentir a nadie. Cuento una realidad hasta hace bien poco increible.

Arrow, creo que nadie a dudado de tus palabras, vamos que no he visto yo a nadie que ni si quiera lo insinúe, solo que una cosa es en la zona que tu vives y otra la zona donde nosotros vivimos, aquí ni de coña, de poco me sirve que en Torrevieja estén tirados, en Cuba hace años que tb lo están