limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Cuestiones sobre el mantenimiento de los C4s

Moderador: Moderadores

limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor donielo23 » Sab Abr 09, 2011 0:46 am

Hola a todos primero gracias a este estuoendo foro.....
Mi duda es tengo mi peque que desde que lo compre le pongo diesel del caro y ningun problema tiene 45.000 kilometros 4 añitos y mi pregunta es la siguiente
¿Es bueno o necesario hechar un limpiador de inllectores al coche tipo wins op de otrta marca?
es que me preocupa ya que como le pongo diesel del caro me dicen que no lubrica igual que el otro balla el de toda la vida jjjjjjjj y solo si alguien que sepa del tema me aconsejara por fabor que tendria que hacer en mi sano juicio,ya que son tantas las respuestas y comentarios que escucho que prefiero que me lo diga gente que como yo posean un c4 y que dentro de lo posible quiere loo mejor para su coche es el hdi 110 cavallos como no se si tiene (fad) solo se que en el motor no lleva tapa de plastico llebva una de tela y no se si eso tiene algo que ver muchisimas gracias y considero este foro como el mejor de todos los que e bisitado asta ahora.... :cerveza:
Imagen
Avatar de Usuario
donielo23
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 562
Registrado: Vie Sep 11, 2009 14:33 pm
Ubicación: Cornella del llobregat

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor Gargola82 » Sab Abr 09, 2011 1:05 am

donielo23 escribió:Hola a todos primero gracias a este estuoendo foro.....
Mi duda es tengo mi peque que desde que lo compre le pongo diesel del caro y ningun problema tiene 45.000 kilometros 4 añitos y mi pregunta es la siguiente
¿Es bueno o necesario hechar un limpiador de inllectores al coche tipo wins op de otrta marca?
es que me preocupa ya que como le pongo diesel del caro me dicen que no lubrica igual que el otro balla el de toda la vida jjjjjjjj y solo si alguien que sepa del tema me aconsejara por fabor que tendria que hacer en mi sano juicio,ya que son tantas las respuestas y comentarios que escucho que prefiero que me lo diga gente que como yo posean un c4 y que dentro de lo posible quiere loo mejor para su coche es el hdi 110 cavallos como no se si tiene (fad) solo se que en el motor no lleva tapa de plastico llebva una de tela y no se si eso tiene algo que ver muchisimas gracias y considero este foro como el mejor de todos los que e bisitado asta ahora.... :cerveza:


No eches nada de nada si no mal recuerdo hay una circular en citroen que no recomiendan echar ningun producto de ningun tipo, incluso te diria que hay gente del foro que no te recomendaria ni echar el caro.

Por cierto tengo tu mismo motor incluso la misma tapa eso si la unica manera de saber si llevas fap o no es mirando la letras del principio de tu numero de serie si buscas en el foro lo encontraras facil un saludo
c4 Hdi 1.6 110cv 2007 2mano 37000km -----------123000km actuales
Gargola82
Piloto de pruebas C4atrero
Piloto de pruebas C4atrero
 
Mensajes: 450
Registrado: Lun Jun 01, 2009 19:23 pm

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor donielo23 » Sab Abr 09, 2011 1:09 am

muchas gracias lo del carburante me tendre que pensar lo que me dices y si dejar de hechar el caro por lo de que lubrica menos wueno de todas maneras tengo escuchado que tanvien se le puede ir hechando un deposito de cada sera verdadddd!!!!!!!!!!
gracias compañero
Imagen
Avatar de Usuario
donielo23
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 562
Registrado: Vie Sep 11, 2009 14:33 pm
Ubicación: Cornella del llobregat

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor Homer_Dani » Sab Abr 09, 2011 2:28 am

Madremía duele leer el post de la cantidad de faltas ... por favor un poco más de cuidado, se entiende todo, pero de verdad que hace un daño a la vista ...

Pasando de esta "amonestación" yo también erá de los que echaba diesel del caro y leyendo a varios del foro deje de echarlo. Solo note que hacía algún kilometro más y poquito menos de consumo.

Yo pienso que eso de echar aditivos ... en un coche con muchos kilometros y años puede ayudar en algo a paliar "fallos" pero en coches nuevos en nada.
C4 VTR PLUS HDI 110 CV 5p Bluetooth & Supercierre
Avatar de Usuario
Homer_Dani
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 836
Registrado: Sab Dic 01, 2007 0:50 am
Ubicación: Valladolid (Pucela City)

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor danielrau » Sab Abr 09, 2011 5:20 am

Gasolina / gasoil del caro = tirar el dinero

Limpia inyectores (experiencia propia): si tiras los 7€ que suelen costar en monedas o en centimos una a una a una fuente y pides un deseo,seguro que estaran mejor invertidos...solamente hay un producto (que no recuerdo el nombre) que para coches con muchos kms si funciona porque recupera las paredes internas y es un producto caro...
Avatar de Usuario
danielrau
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 3250
Registrado: Lun Oct 26, 2009 23:10 pm
Ubicación: madrid

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor donielo23 » Sab Abr 09, 2011 14:17 pm

Muchas gracias y perdonar por no sever explicarle bien.
Entonces lo que me recomiendas es no gastar dinero tontamente con el diésel caro.
No se que haría sin vuestra ayuda muchas gracias y a disfrutar de nuestro c4 para el veranooooooo jjjjjj gracias compañero.
Imagen
Avatar de Usuario
donielo23
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 562
Registrado: Vie Sep 11, 2009 14:33 pm
Ubicación: Cornella del llobregat

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor FERC4VTS » Sab Abr 09, 2011 15:49 pm

danielrau escribió:Gasolina / gasoil del caro = tirar el dinero

Limpia inyectores (experiencia propia): si tiras los 7€ que suelen costar en monedas o en centimos una a una a una fuente y pides un deseo,seguro que estaran mejor invertidos...solamente hay un producto (que no recuerdo el nombre) que para coches con muchos kms si funciona porque recupera las paredes internas y es un producto caro...


se puede llamar metal lube, yo lo llevo hechado y de cine.
Avatar de Usuario
FERC4VTS
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 2478
Registrado: Sab Mar 29, 2008 20:19 pm
Ubicación: Valladolid (Pucela city)

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor Homer_Dani » Sab Abr 09, 2011 17:21 pm

No pasa nada ... y ya que han dicho lo del Metal Lube ahí va la web donde te puedes informar algo más sobre ese producto --> http://www.metallube.es/
C4 VTR PLUS HDI 110 CV 5p Bluetooth & Supercierre
Avatar de Usuario
Homer_Dani
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 836
Registrado: Sab Dic 01, 2007 0:50 am
Ubicación: Valladolid (Pucela City)

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor bombastus » Sab Abr 09, 2011 22:59 pm

Conste que no las he buscado, pero sí que he estado atento y no me he encontrado ni una sola opinión negativa sobre el Metal-lube, que no sea sobre el precio... que 53 € escuecen y no poco.

Lo que me tiene mosca respecto de este producto es que no facilitan ni un ápice de información útil respecto de como actúa. Eso de que penetra en el metal y forma una capa que mejora la lubricación (o algo así dicen) me suena al mismo tipo de charlatanería al que es tan aficionada por ejemplo la industria de los cosméticos. Por otro lado en la web no hacen sino atacar otros aditivos de los que se desmarcan, fundamentalmente los tratamientos basados en teflón... cosa en la que estoy plenamente de acuerdo con ellos. Es curioso que sean tan explicativos al hablar de la competencia y tan misteriosos al hablar de su producto. Me extraña mucho que los mismos principios activos, si tan maravillosos son, no sean usados por otros fabricantes, sobre todo los de aceites.

De todas formas la consulta original del compañero que inició el hilo era sobre limpia inyectores y el metal lube es un tratamiento de motor. Por cierto, a mí también me parece un auténtico derroche pagar el gasoil caro.

Saludos.
C4 1.6HDI 92cv VTR+
Avatar de Usuario
bombastus
C4atrero Premium
C4atrero Premium
 
Mensajes: 1480
Registrado: Jue Feb 18, 2010 1:10 am
Ubicación: Mañolandia

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor donielo23 » Dom Abr 10, 2011 0:36 am

gracias (bombastus) me gusta que la gente de su opinion y en tu caso me a ayudado mucho sobretodo con lo del gasoil jjjjjjjj ya le pondre de aqui a delante del de toda la vida mersis infinitas... :cerveza:
Imagen
Avatar de Usuario
donielo23
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 562
Registrado: Vie Sep 11, 2009 14:33 pm
Ubicación: Cornella del llobregat

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor Firehawk » Dom Abr 10, 2011 21:41 pm

danielrau escribió:Gasolina / gasoil del caro = tirar el dinero

Limpia inyectores (experiencia propia): si tiras los 7€ que suelen costar en monedas o en centimos una a una a una fuente y pides un deseo,seguro que estaran mejor invertidos...solamente hay un producto (que no recuerdo el nombre) que para coches con muchos kms si funciona porque recupera las paredes internas y es un producto caro...


Eso es un remetalizante del tipo Metal 5...tengo un compañero de trabajo fanático de ese producto.
Avatar de Usuario
Firehawk
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 517
Registrado: Mar Ago 01, 2006 13:45 pm
Ubicación: Jaén

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor Qmando » Lun Abr 11, 2011 0:09 am

danielrau escribió:Gasolina / gasoil del caro = tirar el dinero


Gasolina / gasoil del caro = muerte del motor :meparto:

No querrías pone Gasoil / gasoil del caro = tirar el dinero :?:
Vale mas quedar como hijo de puta, que no como bobo. ;)
Avatar de Usuario
Qmando
C4atrero ilustre
C4atrero ilustre
 
Mensajes: 9851
Registrado: Mié Nov 15, 2006 15:14 pm
Ubicación: Leones en Asturias...

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor danielrau » Lun Abr 11, 2011 1:19 am

Qmando escribió:
danielrau escribió:Gasolina / gasoil del caro = tirar el dinero


Gasolina / gasoil del caro = muerte del motor :meparto:

No querrías pone Gasoil / gasoil del caro = tirar el dinero :?:



jeje no seria: gasolina cara / gasoil del caro = tirar el dinero :borrachos:
Avatar de Usuario
danielrau
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 3250
Registrado: Lun Oct 26, 2009 23:10 pm
Ubicación: madrid

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor donielo23 » Sab Jun 11, 2011 21:58 pm

Hola a todos.
Lo del tema de limpiar los inyectores, tengo entendido que se le puede hechar un litro de gasolina al deposito de diésel...... Ya que los aditivos de limpieza llevan algo de gasolina ¿es cierto?
Tengo entendido que al pasar la gasolina por los inyectores la explosión es mayor que la del diésel y es por que limpia la carbonilla. Siento no espresarme mejor gracias.
Imagen
Avatar de Usuario
donielo23
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 562
Registrado: Vie Sep 11, 2009 14:33 pm
Ubicación: Cornella del llobregat

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor LoGos » Sab Jun 11, 2011 22:47 pm

donielo23 escribió:Hola a todos.
Lo del tema de limpiar los inyectores, tengo entendido que se le puede hechar un litro de gasolina al deposito de diésel...... Ya que los aditivos de limpieza llevan algo de gasolina ¿es cierto?
Tengo entendido que al pasar la gasolina por los inyectores la explosión es mayor que la del diésel y es por que limpia la carbonilla. Siento no espresarme mejor gracias.



Con lo delicado que es nuestro motor creo que así lo dañarias más, la mejor forma de limpiar la carbonilla es hacerse unos cuantos kms estirando algo más, de lo que solemos hacer normalmente, el motor es decir si cambias a 2500 prueba a subirlo hasta las 2800/3000 durante unos cuantos kms, a mí al menos es la forma que me funciona, un par de veces al mes tengo el día de quemar gasolina y de momento 0 problemas y eso que entre semana tengo un 5.0 de gasto medio...
Somos lo que protegemos.

Bittor escribió:Mira guapetón, con mi mercedacos con la S, te pongo el babero, te caliento el potito, te cambio los pañales, te saco los mocos, y en 2ª...
Avatar de Usuario
LoGos
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 7754
Registrado: Dom Jul 01, 2007 23:38 pm
Ubicación: Cerca de la puerta de Tannhäuser

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor donielo23 » Dom Jun 12, 2011 2:29 am

LoGos escribió:
donielo23 escribió:Hola a todos.
Lo del tema de limpiar los inyectores, tengo entendido que se le puede hechar un litro de gasolina al deposito de diésel...... Ya que los aditivos de limpieza llevan algo de gasolina ¿es cierto?
Tengo entendido que al pasar la gasolina por los inyectores la explosión es mayor que la del diésel y es por que limpia la carbonilla. Siento no espresarme mejor gracias.



Con lo delicado que es nuestro motor creo que así lo dañarias más, la mejor forma de limpiar la carbonilla es hacerse unos cuantos kms estirando algo más, de lo que solemos hacer normalmente, el motor es decir si cambias a 2500 prueba a subirlo hasta las 2800/3000 durante unos cuantos kms, a mí al menos es la forma que me funciona, un par de veces al mes tengo el día de quemar gasolina y de momento 0 problemas y eso que entre semana tengo un 5.0 de gasto medio...


Ok socio gracias... Lo mejor darle caña unos kilometro y limpio no jjjj un saludo
Imagen
Avatar de Usuario
donielo23
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 562
Registrado: Vie Sep 11, 2009 14:33 pm
Ubicación: Cornella del llobregat

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor albertomv01 » Dom Jun 12, 2011 6:18 am

donielo23 escribió:Ok socio gracias... Lo mejor darle caña unos kilometro y limpio no jjjj un saludo

Síp... eso mismo, yo hoy mismo camino de la quedada nacional me hecho unos pocos kilómetros estirando la 4ª hasta las 4.000 vueltas para soltar el hollín y la carbonilla.

Y en serio, si valoras tu economía, no es necesario usar gasoil del caro ni aditivos, con llevar un mantenimiento bueno, con productos de calidad y frecuencia adecuada, y una conducción suave (y eso no quiere decir que tenga que ser lenta) no es necesario ningún tipo de gasto más para que el motor y sus componentes tengan una vida útil duradera. ;)

Saludos, y no es necesario que te andes disculpando cada vez que escribas algo, todos cometemos faltas de ortografía, simplemente con intentarlo, poco a poco lo conseguirás mejor, no tengas problema. ;)
Mi cabeza nunca para, a veces la adelanta el corazón, pero nunca para...
Avatar de Usuario
albertomv01
C4atrero Premium
C4atrero Premium
 
Mensajes: 6170
Registrado: Mar Oct 23, 2007 0:14 am
Ubicación: Aquí, en Madrid

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor rubenpm21 » Dom Jun 12, 2011 13:00 pm

Con tu permiso Dani voy a utilizar tu post para hacer un par de preguntas relacionadas.Muchos os acordareis de lo mucho que se ha hablado de este tema y de que uno de lo principales problemas es que se quedaban restos en el motor por el simple hecho de que se echaba en el deposito de la gasolina. Pues bien, no hace mucho pase por el feuvert y lei "Limpieza preventiva de inyectores 29€". 8e dio por preguntar y resulta que lo que hacen es conectarlo a una maquina que inyecta el linpiador y luego lo retiran. No se mezcla nunca ni con el deposito del aceite ni con el de la gasolina y de hecho, perdemos entre medio y un litro de gasolina (la que se encuentra en el motor) porque retiran absolutamente todo. ¿Como lo veis?
Imagen
Avatar de Usuario
rubenpm21
Piloto titular C4atrero
Piloto titular C4atrero
 
Mensajes: 648
Registrado: Lun Jun 28, 2010 22:50 pm
Ubicación: Aquí

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor VelocityMazda » Dom Jun 12, 2011 13:48 pm

rubenpm21 escribió:Con tu permiso Dani voy a utilizar tu post para hacer un par de preguntas relacionadas.Muchos os acordareis de lo mucho que se ha hablado de este tema y de que uno de lo principales problemas es que se quedaban restos en el motor por el simple hecho de que se echaba en el deposito de la gasolina. Pues bien, no hace mucho pase por el feuvert y lei "Limpieza preventiva de inyectores 29€". 8e dio por preguntar y resulta que lo que hacen es conectarlo a una maquina que inyecta el linpiador y luego lo retiran. No se mezcla nunca ni con el deposito del aceite ni con el de la gasolina y de hecho, perdemos entre medio y un litro de gasolina (la que se encuentra en el motor) porque retiran absolutamente todo. ¿Como lo veis?


Yo en el Mazda 3 que tube,que era de gasolina,hice una limpieza de inyectores de este tipo.... pero sinceramente,no note nada en absoluto,ademas si digo la verdad,soy muy reacio a hacer este tipo de cosas,pero me lo recomendo un conocido y le hice caso.

Ya se que esto no viene a cuento,pero como solo se trata de otro aditivo,lo pongo por si alguien sabe algo.... mi hermano le echo a la valvulina de la caja de cambios,un aditivo especifico para cajas de cambios,me dijo que se notaba una mejoria espectacular,pero claro,me gustaria escuchar mas opiniones si alguien ha probado este tipo de cosas.Siento este parentesis,en un hilo que no tiene nada que ver.

A partir de ahora,solo el mantenimiento normal,con productos de calidad.... y con eso basta de sobra para que un motor este bien cuidado.Del gas oil caro,creo que solo eche una vez,pero quede tan descontento con el resultado.... que no volvi a echarlo.
VelocityMazda
Fitipaldi C4atrero
Fitipaldi C4atrero
 
Mensajes: 1349
Registrado: Sab Feb 13, 2010 18:14 pm
Ubicación: Navarra

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor Gargola82 » Dom Jun 12, 2011 14:51 pm

Vamos haber os cuento mi peque historia:
Mi anterior coche fue un saxo diesel con mas de 500mil km cuando lo regale, antes de hacerlo tuv e que llevarlo al taller por un problema con el a/a el tio me recomendo que tambien le limpiara los inyectores pero que tardaria que hay que llevarlos al bombero para revisar agujas y nose que ostias mas le dije que si notaria algo en mi casoo algo de consumo le dije que consumia algo menos de 5 litros respuesta suya, dajalo como esta. Vamos los inyectores son los encargados d pulverizatr el gasoil o combustible de forma optima al motor si estos no hacen bien su funcion ya que gotean o chorrean, en el 90% de los casos es la aguja que esta deteriorada y toc cambiarla(en los hdi toca cambio de inyector no se puden desmontar) Con lo cual estos productos milagrosos no valen para nada. Un detalle una vez consegui un bote winns limpiainyectores de 1litro (lo vendian en el erosky del isla azul aqui en madrid) y ni corto ni perezoso se lo eche todo eh de decir que ese producto e spara un deposito de 1000 litros y era una epoca en la que uqeria que reventara el coche por algun lado paranoias mias. Que paso? Na de na el coche consumia lo mismo corria igual y punto nada mas eso si 14 euros menos en el bolsillo xD.

Bueno espero no haberos aburrido un abrazo
c4 Hdi 1.6 110cv 2007 2mano 37000km -----------123000km actuales
Gargola82
Piloto de pruebas C4atrero
Piloto de pruebas C4atrero
 
Mensajes: 450
Registrado: Lun Jun 01, 2009 19:23 pm

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor bombastus » Dom Jun 12, 2011 15:27 pm

VelocityMazda escribió:Ya se que esto no viene a cuento,pero como solo se trata de otro aditivo,lo pongo por si alguien sabe algo.... mi hermano le echo a la valvulina de la caja de cambios,un aditivo especifico para cajas de cambios,me dijo que se notaba una mejoria espectacular,pero claro,me gustaria escuchar mas opiniones si alguien ha probado este tipo de cosas.Siento este parentesis,en un hilo que no tiene nada que ver.

Eché aditivo Wynns a mi caja de cambios (lo que se encuentra en tiendas de recambios), porque la marchas entraban muy duras, muy especialmente la marcha atrás (si es que entraba), por no hablar de las reducciones. El aditivo lo eché sin más con un tubito y apretando, por el orificio del taponcito del respiradero de la caja. Creo que todavía no hacen 5000 Km de esto y he ido percibiendo progresivamente una mejora notable en la suavidad con que entran las marchas. Por supuesto ni una rascada ni media, aunque se aprecia que esta caja no es propensa a rascadas y las marchas entran del todo o no entran.

Yo estoy muy contento con el resultado, la verdad.

Por si te sirviera, pongo algunos otros hilos en los que se comentaba sobre esto. El tercero de más abajo (en especial los post de Granaíno2009) fue mi inspiración:
http://www.c4atreros.es/foro/viewtopic.php?p=997456#p997456
http://www.c4atreros.es/foro/viewtopic.php?f=15&t=36792&hilit=+aditivo
http://www.c4atreros.es/foro/viewtopic.php?t=27894
Gargola82 escribió:...

Muchas gracias compañero, es una buena historia. Sólo me queda la duda de qué narices es lo que hace que se deteriore la aguja a fin de evitarlo y por qué pasa en unos vehículos y en otros no.

Saludos
C4 1.6HDI 92cv VTR+
Avatar de Usuario
bombastus
C4atrero Premium
C4atrero Premium
 
Mensajes: 1480
Registrado: Jue Feb 18, 2010 1:10 am
Ubicación: Mañolandia

Re: limpiadores para inllectores!!!!!!!!!diesel

Notapor Gargola82 » Dom Jun 12, 2011 16:15 pm

Pufff la aguja se deteriora por un gasoil de mala calidad y restos de agua pequeñas particulas para ser exacto hablamos que en los motores hdi se inyecta a presiones superiores a los 1600bares a esa presion el gasoil se pulveria en forma de nuve pero el agua hace una funcion de laser (buscar hidrocorte en google) entonces conque forme una pequeñisima muesca en la aguja el gasoil simplemente hace erosion y con el paso del tiempo del uso y demas adios agujas eso si te hablo de mas de 180mil km es cuando iun inyector pasa a notarse el deterioro real (desgaste prematuro pero normal a estas presiones).

No hay manera de evitarlo nuestros depositos noson hermeticos y siempre hay algo de humedad tambien al respostar alguna vez que se reposta lloviendo y entra una gota vamos que es algo dificil de preveer. Siempre te hablo de gasoil de calidad nada de carrefour o alcampo y esa mierdas
c4 Hdi 1.6 110cv 2007 2mano 37000km -----------123000km actuales
Gargola82
Piloto de pruebas C4atrero
Piloto de pruebas C4atrero
 
Mensajes: 450
Registrado: Lun Jun 01, 2009 19:23 pm

Volver a Mantenimiento

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados