Colmatado FAP

Precios, acabados y demás temas generales.

Moderador: Moderadores

Re: Colmatado FAP

Notapor migueldonoso3 » Sab May 25, 2019 12:22 pm

Pues no soy mecánico ni nada, sólo que encontré esa información. Pero yo quiero entender que esa temperatura se alcanza sin necesidad de que pongas el coche a tope durante un periodo de tiempo. Creo que los gases a la salida harán que esa temperatura se alcance simplemente con mantener una velocidad de más de 60-70 km/h durante un tiempo aunque no vaya demasiado revolucionado. Y que el aditivo hace que esa limpieza se haga incluso antes a menor temperatura. Pero mejor que hablen los expertos.
migueldonoso3
Integrandome
Integrandome
 
Mensajes: 11
Registrado: Mar Oct 09, 2018 0:28 am

Re: Colmatado FAP

Notapor indiana59 » Sab May 25, 2019 15:14 pm

hola ,lo que no es cierto que cada vez que reposta ,entre aditivo al gasoil ,porque es ilógico ,solo inyecta aditivo cuando necesita hacer la regeneración directamente a los cilindros,que si teneis fino el oído y conocéis el ruido normal del motor,cuando hace la regeneración ,cambia el sonido ,si vas en autopista o autovía ,es difícil distinguir ,aunque hay no hace falta ,la hace y punto ,pero en ciudad si se nota ,entonces es cuestión de llevarlo a una 2500 revoluciones almenos 5 minutos ,y no os saldrá nunca el mensaje a no ser que sea averia de verdad ,o falte el liquido , suerte
Última edición por indiana59 el Mié Sep 18, 2019 17:35 pm, editado 1 vez en total
C4 PICASSO HDI 2.0 150 FAP M6V MILLENIUM
indiana59
Fitipaldi C4atrero
Fitipaldi C4atrero
 
Mensajes: 1209
Registrado: Lun Jul 04, 2011 16:31 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor joele270 » Dom May 26, 2019 11:11 am

indiana59 escribió:hola ,lo que no es cierto que cada vez que reposta ,entre aditivo al gasoil ,porque es ilógico ,solo entra aditivo cuando necesita hacer la regeneración ,que si teneis fino el oído y conocéis el ruido normal del motor,cuando hace la regeneración ,cambia el sonido ,si vas en autopista o autovía ,es difícil distinguir ,aunque hay no hace falta ,la hace y punto ,pero en ciudad si se nota ,entonces es cuestión de llevarlo a una 2500 revoluciones almenos 5 minutos ,y no os saldrá nunca el mensaje a no ser que sea averia de verdad ,o falte el liquido , suerte

Que me maten :meparto:
Citröen C4 1.6 HDI 110CV VTR Plus Coupé Stage 1 150CV
Avatar de Usuario
joele270
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 3114
Registrado: Sab Jun 13, 2015 21:11 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor joele270 » Dom May 26, 2019 11:16 am

migueldonoso3 escribió:Pues no soy mecánico ni nada, sólo que encontré esa información. Pero yo quiero entender que esa temperatura se alcanza sin necesidad de que pongas el coche a tope durante un periodo de tiempo. Creo que los gases a la salida harán que esa temperatura se alcance simplemente con mantener una velocidad de más de 60-70 km/h durante un tiempo aunque no vaya demasiado revolucionado. Y que el aditivo hace que esa limpieza se haga incluso antes a menor temperatura. Pero mejor que hablen los expertos.

De por sí no se pone a 450°, necesita todo lo que puse en la página 1, consumidores, post inyecciones etc...

La regeneración se comienza cuando la centralita ve que hay mucha diferencia de presión a la entrada y salida del filtro de partículas, ahí sabe que está taponado.

No hace falta poner el coche a tope para que haga una regeneración, eso es un mito, las hace cuando debe, otra cosa es subir las rpm a 3000 para ayudarle en la limpieza aumentado aún más la temperatura de los gases de escape...
Citröen C4 1.6 HDI 110CV VTR Plus Coupé Stage 1 150CV
Avatar de Usuario
joele270
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 3114
Registrado: Sab Jun 13, 2015 21:11 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor filistru » Sab Sep 14, 2019 13:33 pm

Yo en mi caso tocaremos madera.
Tiene 204.000km y sigue con la misma bolsa original de aditivo de vez en cuando Le meto el diagbox y sigo viendo que le queda.
Es verdad que normalmente lo suelo llenar de gasoil nunca apurando y tampoco lo lleno hasta arriba.
Tengo puesto el led para que me avise en las regeneraciones y alguna vez salta el aviso de service con riesgo de obstrucción del fap y a la vez se me enciende el Led y en ese momento 4 si voy en autovía y entre 3500 y 4000 vueltas hasta que se apaga el Led.
Me Suele salta cada 450km por que cada vez que me lo hace pongo el cuenta km parcial a 0 para más o menos tenerlo un poco controlado.
filistru
Copiloto C4atrero
Copiloto C4atrero
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Jul 18, 2007 20:28 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor josemi_23 » Sab Sep 14, 2019 15:34 pm

filistru escribió:Yo en mi caso tocaremos madera.
Tiene 204.000km y sigue con la misma bolsa original de aditivo de vez en cuando Le meto el diagbox y sigo viendo que le queda.
Es verdad que normalmente lo suelo llenar de gasoil nunca apurando y tampoco lo lleno hasta arriba.
Tengo puesto el led para que me avise en las regeneraciones y alguna vez salta el aviso de service con riesgo de obstrucción del fap y a la vez se me enciende el Led y en ese momento 4 si voy en autovía y entre 3500 y 4000 vueltas hasta que se apaga el Led.
Me Suele salta cada 450km por que cada vez que me lo hace pongo el cuenta km parcial a 0 para más o menos tenerlo un poco controlado.

Yo estaba como tú con esos km que nunca había rellenado y por curiosidad se me ocurrió mirar la bolsa y estaba más vacío eso :lol:
Yo la cambié yo mismo y gracias a un colega del foro conseguí poner todo a 0. Decir que la única diferencia que noto es la disminución de los tirones al regenerar, nada más, siendo por carretera imperceptibles. Sea la situación que sea tarda entre 6 y 8 km en regenerar.
Lo máximo que lo he visto sin regenerar han sido 900 km en viajes siendo las mismas imperceptibles salvo por oír el relé debajo del volante.
Lo de colmatacion me lo hacía a mí tb y llegó un día y se quedó fijo. Se solucionó limpiando por ultrasonidos el FAP. Me costó unos 130€ la limpieza. Tb limpié el catalizador que lleva.

Saludos
Poseedor de una GC4 Picasso 1.6 HDI 16V 110CV CMP Exclusive del 2009 320.000km
Avatar de Usuario
josemi_23
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 3848
Registrado: Jue Nov 24, 2011 17:55 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor Pluton » Sab Sep 14, 2019 18:59 pm

filistru escribió:Yo en mi caso tocaremos madera.
Tiene 204.000km y sigue con la misma bolsa original de aditivo de vez en cuando Le meto el diagbox y sigo viendo que le queda.
Es verdad que normalmente lo suelo llenar de gasoil nunca apurando y tampoco lo lleno hasta arriba.
Tengo puesto el led para que me avise en las regeneraciones y alguna vez salta el aviso de service con riesgo de obstrucción del fap y a la vez se me enciende el Led y en ese momento 4 si voy en autovía y entre 3500 y 4000 vueltas hasta que se apaga el Led.
Me Suele salta cada 450km por que cada vez que me lo hace pongo el cuenta km parcial a 0 para más o menos tenerlo un poco controlado.


Entre 450 y 750 Km es el rango en el que se mueven las regeneraciones en mi Pika. Tirando a 450 cuando hago solo ciudad y 750 si es solo autovía, asi que es normal ese periodo.

El aditivo ya sea Eolys o Adblue tiene como misión hacer de catalizador para con las cenizas, reduciendo la temperatura necesaria para quemarlas que supera los 500º a un valor próximo a los 450º.

Si subes a 3500-4000 rpm aumentas la temperatura del motor y probablemente alcanzarás la necesaria para quemar esas cenizas y por eso no se te habrá colmatado el FAP.

Seguramente tienes algún fallo en el sensor del aditivo y lo estas "resolviendo" elevando esas revoluciones, pero no es lo suyo, pues cuando estas en ciudad no debe de ser cómodo ir a 20 a 4000.

Un saludo
C4 Picasso 2.0 HDi 138 CMP Exclusive Plus Plus Plus Chachi 2007 Negro Mordor Oscuro por fuera, Precioso Cuero Camel integral por dentro
Pluton
Moderador
Moderador
 
Mensajes: 1058
Registrado: Sab Jun 03, 2017 22:54 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor joele270 » Lun Sep 16, 2019 3:48 am

Pluton escribió:
filistru escribió:Yo en mi caso tocaremos madera.
Tiene 204.000km y sigue con la misma bolsa original de aditivo de vez en cuando Le meto el diagbox y sigo viendo que le queda.
Es verdad que normalmente lo suelo llenar de gasoil nunca apurando y tampoco lo lleno hasta arriba.
Tengo puesto el led para que me avise en las regeneraciones y alguna vez salta el aviso de service con riesgo de obstrucción del fap y a la vez se me enciende el Led y en ese momento 4 si voy en autovía y entre 3500 y 4000 vueltas hasta que se apaga el Led.
Me Suele salta cada 450km por que cada vez que me lo hace pongo el cuenta km parcial a 0 para más o menos tenerlo un poco controlado.


Entre 450 y 750 Km es el rango en el que se mueven las regeneraciones en mi Pika. Tirando a 450 cuando hago solo ciudad y 750 si es solo autovía, asi que es normal ese periodo.

El aditivo ya sea Eolys o Adblue tiene como misión hacer de catalizador para con las cenizas, reduciendo la temperatura necesaria para quemarlas que supera los 500º a un valor próximo a los 450º.

Si subes a 3500-4000 rpm aumentas la temperatura del motor y probablemente alcanzarás la necesaria para quemar esas cenizas y por eso no se te habrá colmatado el FAP.

Seguramente tienes algún fallo en el sensor del aditivo y lo estas "resolviendo" elevando esas revoluciones, pero no es lo suyo, pues cuando estas en ciudad no debe de ser cómodo ir a 20 a 4000.

Un saludo

El AdBlue no tiene nada que ver con el FAP.

El depósito de Eolys no tiene un sensor de nivel ni de ningún tipo.
Citröen C4 1.6 HDI 110CV VTR Plus Coupé Stage 1 150CV
Avatar de Usuario
joele270
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 3114
Registrado: Sab Jun 13, 2015 21:11 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor Kikekollection » Lun Sep 16, 2019 16:36 pm

joele270 escribió:El depósito de Eolys no tiene un sensor de nivel ni de ningún tipo.

¿El Citroën C4 B7 funciona igual? Porque a mí en la última revisión con DiagBox me dijeron que le quedaban 345ml de Eolys y que en breve tendría que rellenarlo.

Y efectivamente a los dos meses de eso con 143.000 kilómetros me saltó el aviso en pantalla y se encendió el SERVICE y el pitido.

Visita al taller oficial y 185€ han tenido la culpa de rellenar el Eolys, pero ni tan mal porque me dijeron que desde los 100.000 kilómetros que estaría mentalizado de este mantenimiento.






Salu2.
Citroën C4 1.6 e-HDI Collection
Avatar de Usuario
Kikekollection
Fitipaldi C4atrero
Fitipaldi C4atrero
 
Mensajes: 1208
Registrado: Mié Feb 15, 2017 17:20 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor josemi_23 » Lun Sep 16, 2019 16:45 pm

Kikekollection escribió:
joele270 escribió:El depósito de Eolys no tiene un sensor de nivel ni de ningún tipo.

¿El Citroën C4 B7 funciona igual? Porque a mí en la última revisión con DiagBox me dijeron que le quedaban 345ml de Eolys y que en breve tendría que rellenarlo.

Y efectivamente a los dos meses de eso con 143.000 kilómetros me saltó el aviso en pantalla y se encendió el SERVICE y el pitido.

Visita al taller oficial y 185€ han tenido la culpa de rellenar el Eolys, pero ni tan mal porque me dijeron que desde los 100.000 kilómetros que estaría mentalizado de este mantenimiento.






Salu2.

Los ml te lo pone, al menos en los dos 1.6 que tengo en casa, uno de ellos HDI a secas y el otro e-hdi, pero lo que es el depósito no tiene sensor de nivel, va todo por estimaciones que hace el calculador en función de lo que inyecta cada vez que ocurre la inyección de eolys, que quiero pensar que es en cada repostaje, pero para mí esto ocurre cada vez que regenera.
Respecto a lo de las estimaciones, yo no me fío, puesto que como comenté más arriba yo con 200.000 km aún no había rellenado la bolsa y no me daba aviso, además diagbox marcaba 700 ml aproximadamente y mi sorpresa fue lo que vi al abrir el depósito, el cual estaba más seco eso...

Saludos
Poseedor de una GC4 Picasso 1.6 HDI 16V 110CV CMP Exclusive del 2009 320.000km
Avatar de Usuario
josemi_23
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 3848
Registrado: Jue Nov 24, 2011 17:55 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor joele270 » Lun Sep 16, 2019 17:22 pm

josemi_23 escribió:
Kikekollection escribió:
joele270 escribió:El depósito de Eolys no tiene un sensor de nivel ni de ningún tipo.

¿El Citroën C4 B7 funciona igual? Porque a mí en la última revisión con DiagBox me dijeron que le quedaban 345ml de Eolys y que en breve tendría que rellenarlo.

Y efectivamente a los dos meses de eso con 143.000 kilómetros me saltó el aviso en pantalla y se encendió el SERVICE y el pitido.

Visita al taller oficial y 185€ han tenido la culpa de rellenar el Eolys, pero ni tan mal porque me dijeron que desde los 100.000 kilómetros que estaría mentalizado de este mantenimiento.






Salu2.

Los ml te lo pone, al menos en los dos 1.6 que tengo en casa, uno de ellos HDI a secas y el otro e-hdi, pero lo que es el depósito no tiene sensor de nivel, va todo por estimaciones que hace el calculador en función de lo que inyecta cada vez que ocurre la inyección de eolys, que quiero pensar que es en cada repostaje, pero para mí esto ocurre cada vez que regenera.
Respecto a lo de las estimaciones, yo no me fío, puesto que como comenté más arriba yo con 200.000 km aún no había rellenado la bolsa y no me daba aviso, además diagbox marcaba 700 ml aproximadamente y mi sorpresa fue lo que vi al abrir el depósito, el cual estaba más seco eso...

Saludos

Exactamente, inyecta un cierto tiempo y dependiendo el tiempo sabe la cantidad inyectada, por lo que la resta al número que tiene, pero tu marcas con DiagBox que has rellenado el Eolys y te aparece como lleno, no tiene sensor ni nada.
Citröen C4 1.6 HDI 110CV VTR Plus Coupé Stage 1 150CV
Avatar de Usuario
joele270
C4atrero Profesional :D
C4atrero Profesional :D
 
Mensajes: 3114
Registrado: Sab Jun 13, 2015 21:11 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor samuelh » Lun Jun 20, 2022 10:08 am

Buenos días: anoche me saltó después de muchas veces la misma alarma de riesgo de colmatado. Y al llegar a casa comenzó a salir humo por todas partes. Al abrir el capó, la parte baja del FAP estaba al rojo vivo. Y empezó a incendiarse. En resumen, el. Oche es una reverenda porquería, no sirve más que para dar problemas en todo momento. Llevo así dos años con esas alarmas, le he puesto infinitas veces el limpiador de filtro FAP o dpf. Es terrible no vuelvo a comprar un Citroën
samuelh
Integrandome
Integrandome
 
Mensajes: 6
Registrado: Jue Feb 20, 2020 1:26 am

Re: Colmatado FAP

Notapor rizus » Mar Jun 21, 2022 11:00 am

Hola samuelh,no te quemes aunque tienes motivos, creo que lo mejor es que desmontes el fap y lo limpies bien por ultrasonidos, bien con una limpiadora de alta presión de agua tipo Karcher,para que deje de darte mas problemas, seguramente este saturado, los botes limpia fap desatascaran algo pero termina cegandose otra vez por eso te salio ardiendo y continuaras con el problema hasta que lo limpies


los aditivos son para el mantenimiento pero una vez que está saturado ya prácticamente no hacen nada


saludos
peugeot 407 1.6 110cv wip nav,con tapacubos esperando una buena oferta de llantas
citroen c4 tonic negro perla
Avatar de Usuario
rizus
Moderador
Moderador
 
Mensajes: 2020
Registrado: Dom Mar 29, 2015 18:28 pm
Ubicación: algún sitio de madrid

Re: Colmatado FAP

Notapor Adalid » Vie Sep 30, 2022 0:49 am

El mio tiene el mismo fallo, si alguien me puede indicar donde se ubica el sensor de presión diferencial,
Adalid
Nuevo Usuario
Nuevo Usuario
 
Mensajes: 1
Registrado: Vie Mar 19, 2021 20:21 pm

Re: Colmatado FAP

Notapor amistela » Jue Oct 19, 2023 13:53 pm

Hola,
Teniendo en cuenta que donde vivo(isla) no hay autovías, y creo que no me está regenerando. Y fundamentalmente hago circuito urbano y trayectos cortos (velocidad media 35km/h)

Me han propuesto en el taller hacerle una regeneración forzada mediante diagnosis, añadiéndole un aditivo.
Precio total 70€.
¿Qué os parece?

¿Puede prevenir problemas en el turbo, como me ha comentado el mecánico?
amistela
Copiloto C4atrero
Copiloto C4atrero
 
Mensajes: 56
Registrado: Vie Nov 11, 2016 0:54 am

Re: Colmatado FAP

Notapor rizus » Jue Oct 19, 2023 14:31 pm

Hola amistela, no es mala idea la regeneración forzada pero es provisional continuaras con el problemas en una semana de nuevo, el fap acumula cerina que es el aditivo que limpia el filtro cuando lee que esta sucio y este producto termina tapando las rejillas del filtro de particulas,esto no lo deshace ni lo limpia ningun aditivo ni la regeneración forzada


solo desmontar el filtro, limpieza por ultrasonidos, o solo usando agua presión con una Karcher o similar hasta que salga el agua limpia por el otro extremo del fap y estarás otros pocos años sin problemas,por no tener una carretera o autopista donde de vez en cuando puedas hacer km y limpiar el sistema

saludos
peugeot 407 1.6 110cv wip nav,con tapacubos esperando una buena oferta de llantas
citroen c4 tonic negro perla
Avatar de Usuario
rizus
Moderador
Moderador
 
Mensajes: 2020
Registrado: Dom Mar 29, 2015 18:28 pm
Ubicación: algún sitio de madrid

Re: Colmatado FAP

Notapor amistela » Jue Oct 19, 2023 14:56 pm

Entonces, entiendo que no merece la pena hacerlo. Si en una semana va a estar igual.
De momento no se me ha encendido ningún testigo, ni aviso. El coche tiene 15 años y 133.000km
Miraré la opción que me cuentas de limpieza por ultrasonido o a presión.
¿Qué suele costar esto?
amistela
Copiloto C4atrero
Copiloto C4atrero
 
Mensajes: 56
Registrado: Vie Nov 11, 2016 0:54 am

Re: Colmatado FAP

Notapor rizus » Jue Oct 19, 2023 19:30 pm

Hola amistela.Limpieza por ultrasonidos.
Una máquina de ultrasonidos hace vibrar el propio filtro para limpiar sus componentes y el resultado es bastante bueno. Este proceso suele durar una hora y su precio ronda los 100 y 200 euros depende del taller, sin contar el desmontaje y poner de nuevo



la limpieza por presion de agua no creo que valga mas de 150 € contando con el desmontaje y montaje del filtro,pero lo mejor es preguntar antes de nada en varios tallares y comparar que te sale mejor


y no, no te merece la pena el que lo limpien por regeneración forzada ,tienes muy pocos km pero sin carretera,ese es el problema,si no tienes ninguna alerta encendida puedes continuar procurando subirlo de vueltas de vez en cuando en marchas cortas ya que no tienes carretera para pisarle
peugeot 407 1.6 110cv wip nav,con tapacubos esperando una buena oferta de llantas
citroen c4 tonic negro perla
Avatar de Usuario
rizus
Moderador
Moderador
 
Mensajes: 2020
Registrado: Dom Mar 29, 2015 18:28 pm
Ubicación: algún sitio de madrid

Re: Colmatado FAP

Notapor olegario » Jue Oct 19, 2023 23:56 pm

Para decidir si hay que regenerar fap o añadir aditivos, teneis que ver parametros de sistema de escape, sensor presion dif. Sin tener estos datos- perder tiempo y $
Reparación BSM L01 L02 L04 L06 L11 con garantía y rápido. Preguntar en pm.
olegario
Piloto de pruebas C4atrero
Piloto de pruebas C4atrero
 
Mensajes: 336
Registrado: Lun Nov 14, 2022 0:25 am

Re: Colmatado FAP

Notapor amistela » Mié Oct 25, 2023 13:22 pm

olegario escribió:Para decidir si hay que regenerar fap o añadir aditivos, teneis que ver parametros de sistema de escape, sensor presion dif. Sin tener estos datos- perder tiempo y $


Pero esos dato, supongo, que los mirarán en la diagnosis previa, otra cosa es no lo hagan y lleven a cabo la regeneración forzada con aditivos para llevarse 70€.

Lo comprobarán antes, supongo, para saber cómo está de sucio o topado.
Supongo que limpiar nunca viene mal o sí, ahora que me casquen algo.
Como veis sólo tengo suposiciones, y dependerá de las manos, la ética y el saber hacer del mecánico.

Otra cosa, todavía no se me ha encendido el aviso de aditivo bajo. No tardará (133.300km). He visto que está el eolys 176 y el eolys powerflex. ¿Se puede poner cualquiera de los dos?
¿Vosotros como lo habéis resuelto.?
amistela
Copiloto C4atrero
Copiloto C4atrero
 
Mensajes: 56
Registrado: Vie Nov 11, 2016 0:54 am

Re: Colmatado FAP

Notapor olegario » Mié Oct 25, 2023 16:55 pm

Para saber el tipo de eolys, hay que ver color del conector del manguito en la bomba de aditivo. Existen 3 colores por lo menos, azul, verde y negro. Ni servicio oficial no puede decir el tipo de aditivo sin ver color del conector.
Normalmente coche aguanta unos 170 mil km sin añadir eolys.
Reparación BSM L01 L02 L04 L06 L11 con garantía y rápido. Preguntar en pm.
olegario
Piloto de pruebas C4atrero
Piloto de pruebas C4atrero
 
Mensajes: 336
Registrado: Lun Nov 14, 2022 0:25 am

Re: Colmatado FAP

Notapor dcp1 » Jue Oct 26, 2023 23:30 pm

El mío tiene 187.000 y algo km, y aún no a pedido eolys. Pregunté en el taller hace ya unos 5 o 6 meses, que lo llevé y me dijeron. Que tenía nosecuantos mililitros aún. Y el coche es de 2009 y nunca se le ha puesto.
dcp1
Piloto de pruebas C4atrero
Piloto de pruebas C4atrero
 
Mensajes: 440
Registrado: Jue Jun 25, 2015 10:05 am

Re: Colmatado FAP

Notapor amistela » Vie Oct 27, 2023 16:57 pm

dcp1 escribió:El mío tiene 187.000 y algo km, y aún no a pedido eolys. Pregunté en el taller hace ya unos 5 o 6 meses, que lo llevé y me dijeron. Que tenía nosecuantos mililitros aún. Y el coche es de 2009 y nunca se le ha puesto.


¿Como vieron la cantidad que había en la bolsa, lo desmontaron o mediante diagnosis.?
amistela
Copiloto C4atrero
Copiloto C4atrero
 
Mensajes: 56
Registrado: Vie Nov 11, 2016 0:54 am

Re: Colmatado FAP

Notapor dcp1 » Vie Oct 27, 2023 17:41 pm

Diagnosis
dcp1
Piloto de pruebas C4atrero
Piloto de pruebas C4atrero
 
Mensajes: 440
Registrado: Jue Jun 25, 2015 10:05 am
Anterior

Volver a Picasso general

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados