Bancos o Cajas de ahorros, qué hacer ante la crisis ?

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Bancos o Cajas de ahorros, qué hacer ante la crisis ?

Notapor 3dü » Mié Oct 15, 2008 0:17 am

En vista de lo que en teoría se avecina respecto a la crisis según las noticias, me estoy planteando mover todos mis ahorros a otra cuenta bancaria.
Por lo que leo en los periódicos de economía y según el director financiero de mi empresa, en el hipotético caso de una crisis seria, las primeras en caer serían las cajas de ahorro.
Por lo que he pensado que debería cambiarme de mi caja (cajamadrid) a un banco del estilo Santander, Banesto, BBVA...
Aparte tengo ahí unos ahorrillos en ING, creo que esos no se moverán de momento.

No se, la verdad es que ando algo indeciso y tengo pensado empezar a mover el asunto a finales / primeros de año

¿Qué opinais vosotros? ¿qué hariais? :saludo:
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Notapor Pira » Mié Oct 15, 2008 0:19 am

Depende de la cantidad, lo mejor, irte a una sucursal fuerte tipo Santander\BBVA, las cajas a mi parecer van a ser absorbidas directamente por los bancos..
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Notapor joosele » Mié Oct 15, 2008 0:21 am

pues yo he oido por ahi que el ing estaba jodido...ademas al no ser un banco fisico...yo no tendria nada ahi...es mas yo tambien me lo planteé y viendo el percal decidi abstenerme
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Notapor CMPeibol » Mié Oct 15, 2008 0:22 am

No sé, estaré pendienter, en Europa están callendo algunos bancos, y despues los han "rescatado"... ¿cuanto durará? No lo sé. Si remontan las bolsas a buen ritmo quizá se salve la economía según la conocemos
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Notapor Alvinillo » Mié Oct 15, 2008 0:23 am

Actualmente el gobierno ha dicho que garantizará los fondos invertidos en una entidad bancaria hasta los 100.000€, así que si no tienes más ahorros no veo que tengas necesidad de mover el dinero.

Que yo sepa una caja de ahorros está obligada a tener más ahorros y provisiones que un banco, por lo que a priori parece más segura. Algún forero nos podrá dar más datos.

En cualquier caso, estos enlaces son muy explicativos
http://es.answers.yahoo.com/question/in ... 014AAoYWVQ
http://www.tengodeudas.com/consejos/ban ... de-ahorros

Saludos

Edit: a modo de resumen...
La principal característica distintiva es que las Cajas de Ahorro no son en su esencia entidades con ánimo de lucro. Nacieron como entidades destinadas a realizar labores de apoyo a las clases más bajas, y en la actualidad están obligadas por Ley a aportar parte de sus beneficios a Obra Social. Por tanto, las cajas no tienen propietarios, sino gestores, y no cotizan en Bolsa, por lo que no pueden ser adquiridas por capital privado.

Por el contrario, los bancos son entidades con ánimo de lucro, y pueden destinar sus beneficios a satisfacer a sus accionistas y a lo que consideren oportuno.

Las cajas tienen que destinar como mínimo el 50% de sus beneficios a Reservas Obligatorias, para asegurar su solvencia presente y futura. El resto de los beneficios lo tienen que destinar obligatoriamente a Obra Social, en campos tan diversos como cultura, deporte, sanidad, conservación de patrimonio, etc. Normalmente, las cajas destinan entre un 30 y un 40% a Obra Social, lo que quiere decir que destinan entre un 70 y un 60% a reservas.
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Notapor 3dü » Mié Oct 15, 2008 0:31 am

Yo había pensado irme al Santander, que lo tiene allí casi toda mi familia, y veo por las noticias que mientras todos estan en crisis, deseando recibir ayudas o que las compren, el Santander lo que hace es comprar y comprar partes de deudas o paquetes de otros bancos, y eso es lo que me tira un poco para atrás, que si le sale bien la jugada al amigo Botín se forra más todavía.
Pero si lo que ha comprado le sale rana, va a tener un pufo bastante considerable.
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Notapor shark22 » Mié Oct 15, 2008 2:11 am

Activos toxicos o contaminados los hay en cualquier banco o caja, sea cual sea y del pais que sea... de los pasivos mejor ni hablamos...

Desde luego el Santander con Botin a la cabeza va a salir muy beneficiado de esta crisis, se va a convertir en el mayor banco del mundo y sino al tiempo...

Por lo demas yo que tu me lo plantearia al reves, de ing sacaria la pasta, son varias las Agencias de Rating que le han dado una malisima calificacion y han hecho algun que otro chanchullo para obtener "una recalificación".

Hay cajas mas fuertes que algunos bancos (y muchas de las pequeñas que tenian una politica conservadora se van a hacer mas fuertes) asi que quien te haya dicho que mejor un banco que una caja no tiene ni idea.

Y por el tema de tus ahorrillos estate tranquilo, si tienes menos de 100.000€ no tendras problema, ahora se te garantizara eso por titular y banco.

Personalmente pienso que ya se ha tocado fondo, estos dos dias pasados hemos visto un rebote de las bolsas, seguramente tengamos dias donde la desconfianza premie y se vuelva a niveles mas bajos, pero las medidas de inyectar liquidez y demas de los gobiernos y bancos centrales tienen que surtir efecto.

El problema es la desconfianza que habia para prestarse pasta, que hizo que estuviera paralizado el interbancario (y que entre otras cosas hace que no haya parado de subir el euribor) ahora parece que, poco a poco, vuelven a prestarse dinero los bancos lo que sumado a todas las medidas tomadas por gobiernos y bancos centrales, pues hace ver el panorama con mas confianza.

Si tienes dinero en renta variable, es el momento de esperar otra bajada como la de la semana pasada y empezar a comprar para promediar o comprar barato, si tienes dinero en fondos que para nada son variables y sino quieres arriesgar dinero es ahi donde debes dejarlo pese al poco interes que te de cada X meses.

Y si tienes el dinero parado, en cuentas de ahorro sin ningun interes, muevelo, poco o mucho pero sin riesgos tambien hay formas de sacarle un dinerin, quizas el tesoro publico...

Mi consejo... no te comas la cabeza tio, aqui no nos va a pasar que vayamos a ir al banco y no nos van a dar nuestro dinero.

Estos son ciclos, ahora nos toca uno bajista (por cuento tiempo no se sabe) pero a dicho ciclo bajista hay que sumarle el follon de las hipotecas subprime que apuntito a estado de cargarse el interbancario y este sistema capitalista.

Saludos,
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Notapor arrow_l » Mié Oct 15, 2008 2:20 am

Pues yo pienso que esto tiene mucho recorrido a la baja aún. Los precios de los "activos" van a caer mucho mas. El sistema está inyectando dinero al que tiene nuestro dinero, no al consumidor clase baja-media que es el que lo necesita. Mientras el dinero se siga utilizando para reactivar este sistema especulador la cosa seguirá hundiendose.
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Notapor 3dü » Mié Oct 15, 2008 2:33 am

A mi lo que me mosquea, es el tema de la proteccion hasta los 100.000 euros, si media Europa fija la protección en 50.000 euros, cómo es que nosotros nos subimos a 100.000? estamos tan bien? o se esta ocultando un pufo que nos va a afectar de lo lindo al año que viene.

Según varios estudios alemanes, España entrará en recesión en 2009, y el periódico que recibo en mi empresa (La Gaceta de los Negocios) vaticina que lo peor esta por llegar, la verdad no se que querrán decir con "lo peor"...

No se, en principio sacaré lo poco que me queda en ING para solventar mis deudas y quedarme limpio, y más que probable que me cambie al Santander o al Banesto. Será cuestión de ver lo que ofrecen.
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Notapor shark22 » Mié Oct 15, 2008 3:00 am

arrow_l escribió:Pues yo pienso que esto tiene mucho recorrido a la baja aún. Los precios de los "activos" van a caer mucho mas. El sistema está inyectando dinero al que tiene nuestro dinero, no al consumidor clase baja-media que es el que lo necesita. Mientras el dinero se siga utilizando para reactivar este sistema especulador la cosa seguirá hundiendose.


Pero es que vaya bien o vaya mal nosotros siempre somos los perjudicados porque ganes mas o menos somos y seremos los esclavos de este sistema.

Las medidas que se han tomado son suficientes, pero ahora todos esos multimillonarios que han perdido pasta de verdad quieren recuperarla y que mejor que meter miedo (buen favor le estan haciendo los medios) hacer caer los mercados, comprar barato a costa del pequeño-mediano inversor y despues venderselo a los pequeñines nuevamente por 2, 4 10 u 80 veces mas.

Los gobiernos tiene que reactivar la economia, el sistema interbancario... no pagarnos a nosotros la hipoteca o parte de ella, si ese dinero fuese a las familias quien nos daria los creditos el gobierno???no hay gobierno capaz de dar creditos a toda su poblacion.

Se ha frenado la inflaccion, ahora se han bajado tipos y aun asi los bancos no se terminan de fiar unos de otros de otros, la labor de los gobiernos y bancos centrales es inyectar liquidez, prestar pasta a los bancos (para que a su vez nos la presten a nosotros), subir-bajar tipos en funcion de como vaya el panorama...
Que se podia hacer algo mas por las familias, pues seguramente, quizas algun periodo de carencia sin penalizacion y cosas similares, peor desde luego lo que deberia formar seria un comite de riesgo que supervisara cada operacion crediticia, porque al banco de espña le han toreado estos ultimos años como han querido y ahora tambien se esta pagando por eso, que, el que realmente iba bien de capacidad de endeudamiento en un credito, le han subido las cuotas, habra sido menor su capacidad de ahorro, peor no habra tenido problemas para pagar todos los meses.
El problema viene cuando das creditos a personas sin curro o siendo este temporal, ganando dos perras o incluso sin ganarlas, que han llegado a dar hipotecas solo con avales nominales y patrimoniales a terceros y cosas asi son las que no deberian estar permitidas.

Y conste que a mi este sistema capitalista donde los ricos son cada dia mas ricos y el resto seamos esclavos no me mola un pelo, pero tampoco me gusta la anarquia total...

Saludos,
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Notapor arrow_l » Mié Oct 15, 2008 3:24 am

Lo que debería de pasar y va a pasar es que la especulación con la vivienda acabe. No se puede lastrar economicamente a las familias por activos que no valen lo que dicen para que unos cuantos se hipermegaforren, y aquí estan los bancos metidos hasta el fondo con supertasaciones megainfladas. La gente ya no gasta, gracias a dios se han dado cuenta de que les estaban TIMANDO. Hasta que la vivienda no se ajuste a su valor real y no especulativo, va a seguir lloviendo.
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Notapor Alvinillo » Mié Oct 15, 2008 12:23 pm

El problema con la vivienda es que las ventas caen un 30% y el precio baja un 3%. Puede ser que el tema de la bolsa comience a solucionarse, pero el tema de la vivienda no ha hecho más que empezar. Los bancos ya no dan ni darán en un plazo breve esas hipotecas tan grandes, por lo que la oferta actual de viviendas es simplemente inalcanzable para los posibles compradores. El precio de la vivienda tiene que ir bajando hasta que se adapte a la demanda, o al menos eso deseo :D

Saludos
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Notapor Alexac4 » Mié Oct 15, 2008 12:56 pm

Personalmente lo que no deberiamos hacer es lo mismo que hicimos con la gasolina. Todos nos liamos a hechar al mismo tiempo y luego nos quedamos sin gasofa. Pues lo mismo pasaria con los bancos, si nos liamos todos a la vez a sacar el dinero de las cuentas puede pasar lo mismo. Pero tenemos un seguro muy fuerte que en caso de quiebra tenemos asegurados 40000€, pero lo que no sabemos es como nos lo van a dar si quiebra el banco.
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Notapor 3dü » Mié Oct 15, 2008 13:07 pm

Si lo que quieres es empezar una revolución, ves el dia X a la hora X a sacar todos tus ahorros, les dices a tus amigos que vayan a la misma hora el mismo día, tus amigos que se lo digan a sus amigos y sus amigos a sus otros amigos, los bancos no tienen esa liquidez.. y se podría liar bien parda.

PD: la protección de ahorros subió a 100.000€, por ahí arriba está puesto.
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Notapor javier_madrid » Mié Oct 15, 2008 13:16 pm

Por si te sirve de referencia, en 200 años de vida de las cajas de ahorro en España, ninguna ha quebrado y ninguna ha tenido problemas serios. En ese tiempo, muchos bancos en España han quebrado, como Banesto (se salvó por la intervención del estado) o el Banco del Mediterráneo. En cualquier caso, en mi modesta opinión, es muy complicado que los bancos o las cajas españolas tengan problemas, por que aquí los controles son mucho mayores que en el Reino Unido o en EEUU, por ejemplo. Y no lo digo yo o lo dice el gobierno, lo dice la gente que sabe de estas cosas.
De todas formas, seguro, seguro no hay nada. Y ten claro que, si quebraran unos cuantos bancos a la vez, de esos 100000 euros, nada de nada, por que no hay país que los pueda pagar. Ni este, ni ninguno. Sólo sirve para casos puntuales.
Saludos y suerte con lo que hagas.

Javier.

P.D: perdón por el tocho... ;)
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Notapor shark22 » Mié Oct 15, 2008 13:23 pm

Alvinillo escribió:El problema con la vivienda es que las ventas caen un 30% y el precio baja un 3%. Puede ser que el tema de la bolsa comience a solucionarse, pero el tema de la vivienda no ha hecho más que empezar. Los bancos ya no dan ni darán en un plazo breve esas hipotecas tan grandes, por lo que la oferta actual de viviendas es simplemente inalcanzable para los posibles compradores. El precio de la vivienda tiene que ir bajando hasta que se adapte a la demanda, o al menos eso deseo :D

Saludos


Pero eso es complicado Alvi, las promotoras ya han bajado algo los precios y se resignan a hacerlo mas (a menos que des con quien se ha metido a ser promotor y este hasta el cuello)
De hecho el presidente de la asociacion de promotores dijo bien claro que si la gente esperaba bajadas del 20-30% que directamente se lo dejaban al banco.

Yo en Madrid y alrededores no he visto bajada de precios, mas bien lo contrario, no dudo que en otros sitios haya sido asi.

La vivienda no va a bajar (siempre se pueden encontrar chollos y mas ahora) pero dudo mucho que baje mas, son muchas las personas que han comprado una vivienda y se han endeudado hasta las cejas pagando unas letras totalmente desorbitadas por su hipoteca ya que el precio de mercado estaba muy inflado si ahora la vivienda bajase un 40% mucha de esa gente que compro en su dia a tal y como estaba el mercado dejaria de pagar ya que no solo estaria pagando ese precio mucho mas inflado, sino todos los intereses que conlleva.
Y ya imaginate que todas esas hipotecas de riesgo se empiezan a comercializar en productos como paso con las subprime y se vuelve a armar...

Yo pienso que en algunas zonas puede haber bajadas puntuales (zonas alejadas de centros urbanos) y que los precios si antes subian un 20% por año ahora lo va a ahcer un 2% y es asi como se deberia mantener el equilibrio durante muchos años para no perjudicar a unos ni a otros.

Sinceramente el morbo que los medios estan dando al tema de la crisis bajo mi punto de vista no es el mas apropiado, estan generando mucha inseguridad entre la poblacion muchas veces siendo demasiado alarmistas con su manera de enfocarlo y respecto al tema inmobiliario, pues la verdad que a diario leo que la vivienda ha bajado un 5-10-20%... pero vamos yo cada vez que miro precios no solo no se han mantenido sino que han subido (otra cosa que si antes tardaban 1 dias en vender ahora tarden 1 año) pero vamos de lo que yo he visto y conozco, que no es poco, nada, absolutamente nada ha bajado y algun ejemplo di en su dia en el foro.
Y todo esto no solo en Madrid, qye hace un año aproximadamente compramos una casa en Guadalajara para ir los fienes de seman y demas y desde que formalizamos el precontrato de compra-venta hace cosa de 2 años a dia de hoy, esa vivienda la estan vendiendo por 46.000€ mas de una fase a otra y ya no te estoy hablando del centro de Madrid, sino del extraradio de Guadalajara, y no solo la promotora donde yo compre, sino todas las demas que alli hay varias...

No se, bajo mi modesta opinion en los medios se esta haciendo demasiada sangria y personalmente me preocupa mas el poder de los medios que la crisis actual (o las que puedan venir).
El poder que pueden llegar a tener los medios es infinito.

Saludos,
shark22
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Notapor shark22 » Mié Oct 15, 2008 13:35 pm

Circulan varios textos por la red, sobre como empezo todo el tema de las hipotecas subprime y demas.
Este que os copio y pego lo explica muy clarito, quizas es algo largo, pero merece la pena leerlo y dedicarle un par de minutos para entender mejor todo lo que ha sucedido...


CRISIS 2007‐2008.
La historia es la siguiente:
1. Durante años, los tipos de interés vigentes en los mercados financieros internacionales han
sido excepcionalmente bajos.
2. Esto ha hecho que los Bancos hayan visto que el negocio se les hacía más pequeño:
a. Daban préstamos a un bajo interés
b. Pagaban algo por los depósitos de los clientes (cero si el depósito está en cuenta
corriente y, si además, cobran Comisión de Mantenimiento, pagaban “menos algo”)
c. Pero, con todo, el Margen de Intermediación (“a” menos “b”) decrecía
3. A alguien, entonces, en América, se le ocurrió que los Bancos tenían que hacer dos cosas:
a. Dar préstamos más arriesgados, por los que podrían cobrar más intereses
b. Compensar el bajo Margen aumentando el número de operaciones (1000 x poco es
más que 100 x poco)
4. En cuanto a lo primero (créditos más arriesgados), decidieron:
a. Ofrecer hipotecas a un tipo de clientes, los “ninja” (no income, no job, no assets; o sea,
personas sin ingresos fijos, sin empleo fijo, sin propiedades)
b. Cobrarles más intereses, porque había más riesgo
c. Aprovechar el boom inmobiliario que había en el mercado norteamericano
d. Además, llenos de entusiasmo, decidieron conceder créditos hipotecarios por un valor
superior al valor de la casa que compraba el ninja, porque, con el citado boom
inmobiliario, esa casa, en pocos meses, valdría más que la cantidad dada en préstamo.
e. A este tipo de hipotecas, les llamaron “hipotecas subprime”
i. Se llaman “hipotecas prime” las que tienen poco
riesgo de impago. En una escala de clasificación entre 300 y 850 puntos, las
hipotecas prime están valoradas entre 850 puntos las mejores y 620 las
menos buenas.
ii. Se llaman “hipotecas subprime” las que tienen más
riesgo de impago y están valoradas entre 620 las menos buenas y 300, las
malas.
f. Además, como la economía americana iba muy bien, el deudor hoy insolvente podría
encontrar trabajo y pagar la deuda sin problemas.
g. Este planteamiento fue bien durante algunos años. En esos años, los ninja iban
pagando los plazos de la hipoteca y, además, como les habían dado más dinero del
que valía su casa, se habían comprado un coche, habían hecho reformas en la casa y
se habían ido de vacaciones con la familia. Todo ello, seguramente, a plazos, con el
dinero de más que habían cobrado y, en algún caso, con lo que les pagaban en algún
empleo o chapuza que habían conseguido.
ANCECO - 05/02/2008 Pág. 2
5. 1er. comentario: creo que, hasta aquí, todo está muy claro y también está claro que cualquier
persona con sentido común, aunque no sea un especialista financiero, puede pensar que, si algo
falla, el batacazo puede ser importante.
6. En cuanto a lo segundo (aumento del número de operaciones):
a. Como los Bancos iban dando muchos préstamos hipotecarios, se les acababa el dinero.
La solución fue muy fácil: acudir a Bancos extranjeros para que les prestasen dinero,
porque para algo está la globalización. Con ello, el dinero que yo, hoy por la mañana,
he ingresado en la Oficina Central de la Caja de Ahorros de San Quirico de Safaja
puede estar esa misma tarde en Illinois, porque allí hay un Banco al que mi Caja de
Ahorros le ha prestado mi dinero para que se lo preste a un ninja. Por supuesto, el de
Illinois no sabe que el dinero le llega desde mi pueblo, y yo no sé que mi dinero,
depositado en una entidad seria como es mi Caja de Ahorros, empieza a estar en un
cierto riesgo. Tampoco lo sabe el Director de la Oficina de mi Caja, que sabe ‐y
presume‐ de que trabaja en una Institución seria. Tampoco lo sabe el Presidente de la
Caja de Ahorros, que sólo sabe que tiene invertida una parte del dinero de sus
inversores en un Banco importante de Estados Unidos.
7. 2º comentario: la globalización tiene sus ventajas, pero también sus inconvenientes, y sus
peligros. La gente de San Quirico no sabe que está corriendo un riesgo en Estados Unidos y
cuando empieza a leer que allí se dan hipotecas subprime, piensa: “¡Qué locuras hacen estos
americanos!”
8. Además, resulta que existen las “Normas de Basilea”, que exigen a los Bancos de todo el
mundo que tengan un Capital mínimo en relación con sus Activos. Simplificando mucho, el
Balance del Banco de Illinois es:
ACTIVO PASIVO
Dinero en Caja
Créditos concedidos
TOTAL X millones
Dinero que le han prestado otros Bancos
Capital
Reservas
TOTAL X millones
Las Normas de Basilea exigen que el Capital de ese Banco no sea inferior a un determinado
porcentaje del Activo. Entonces, si el Banco está pidiendo dinero a otros Bancos y dando
muchos créditos, el porcentaje de Capital sobre el Activo de ese Banco baja y no cumple con las
citadas Normas de Basilea.
9. Hay que inventar algo nuevo. Y eso nuevo se llama Titulización: el Banco de Illinois
“empaqueta” las hipotecas ‐prime y subprime‐ en paquetes que se llaman MBS (Mortgage
Backed Securities, o sea, Obligaciones garantizadas por hipotecas). O sea, donde antes tenia
1.000 hipotecas “sueltas”, dentro de la Cuenta “Créditos concedidos”, ahora tiene 10 paquetes
de 100 hipotecas cada uno, en los que hay de todo, bueno (prime) y malo (subprime), como en
la viña del Señor.
10. El Banco de Illinois va y vende rápidamente esos 10 paquetes:
a. ¿Dónde va el dinero que obtiene por esos paquetes? Va al Activo, a la Cuenta de
“Dinero en Caja”, que aumenta, disminuyendo por el mismo importe la Cuenta
“Créditos concedidos”, con lo cual la proporción Capital/Créditos concedidos mejora y
el Balance del Banco cumple con las Normas de Basilea.
ANCECO - 05/02/2008 Pág. 3
b. ¿Quién compra esos paquetes y además los compra rápidamente para que el Banco de
Illnois “limpie” su Balance de forma inmediata? ¡Muy buena pregunta! El Banco de
Illinois crea unas entidades filiales, los conduits, que no son Sociedades, sino trusts o
fondos, y que, por ello no tienen obligación de consolidar sus Balances con los del
Banco matriz. Es decir, de repente, aparecen en el mercado dos tipos de entidades:
i. El Banco de Illinois, con la cara limpia
ii. El Chicago Trust Corporation (o el nombre que le
queráis poner), con el siguiente Balance:
ACTIVO PASIVO
Los 10 paquetes de hipotecas Capital: lo que ha pagado por esos paquetes
11. 3er. comentario: Si cualquier persona que trabaja en la Caja de Ahorros de San Quirico, desde el
Presidente al Director de la Oficina supiera algo de esto, se buscaría rápidamente otro empleo.
Mientras tanto, todos hablan en Expansión de sus inversiones internacionales, de las que ya veis
que no tienen la más mínima idea.
12. ¿Cómo se financian los conduits? En otras palabras, ¿de dónde sacan dinero para comprar al
Banco de Illinois los paquetes de hipotecas? De varios sitios:
a. Mediante créditos de otros Bancos (4º Comentario: La bola sigue haciéndose más
grande)
b. Contratando los servicios de Bancos de Inversión que pueden vender esos MBS a
Fondos de Inversión, Sociedades de Capital Riesgo, Aseguradoras, Financieras,
Sociedades patrimoniales de una familia, etc. (5º Comentario: fijaos que el peligro se
nos va acercando, no a España, sino a nuestra familia, porque igual, animado por el
Director de la oficina de San Quirico, voy y meto mi dinero en un Fondo de Inversión)
c. Lo que pasa es que, para ser “financieramente correctos”, los conduits o MBS tenían
que ser bien calificados por las agencias de rating, que dan calificaciones en función de
la solvencia. Estas calificaciones dicen: “a esta empresa, a este Estado, a esta
organización se le puede prestar dinero sin riesgo”, o “tengan cuidado con estos otros
porque se arriesga usted a que no le paguen”.
d. Incluyo aquí lo que decía el vocablo “Rating” de este Diccionario, para que lo tengáis
todo en el mismo bloque:
RATING. Calificación crediticia de una Compañía o una Institución, hecha por una
agencia especializada. En España, la agencia líder en este campo es Fitch Ratings.
Los niveles son:
AAA, el máximo
AA
A
BBB
BB
Otros, pero son muy malos
En general:
Un Banco o Caja grande suele tener un rating de AA
Un Banco o Caja mediano, un rating de A
ANCECO - 05/02/2008 Pág. 4
e. Las Agencias de rating otorgaban estas calificaciones o les daban otros nombres, más
sofisticados, pero que, al final, dicen lo mismo:
Llamaban:
Investment grade a los MBS que representaban hipotecas prime, o sea, las de menos
riesgo (serían las AAA, AA y A)
Mezzanine, a las intermedias (supongo que las BBB y quizá las BB)
Equity a las malas, de alto riesgo, o sea, a las subprime, que, en este tinglado, son las
protagonistas
f. Los Bancos de Inversión colocaban fácilmente las mejores (investment grade), a
inversores conservadores, y a intereses bajos.
g. Otros gestores de Fondos, Sociedades de Capital Riesgo, etc, más agresivos.
pretendían obtener, a toda costa, rentabilidades más altas, entre otras razones porque
esos señores cobran el bonus de final de año en función de la rentabilidad obtenida.
h. Problema: ¿Cómo vender MBS de los malos a estos últimos gestores sin que se note
excesivamente que están incurriendo en riesgos excesivos?
i. 6º Comentario: La cosa se complica y, por supuesto, los de la Caja de Ahorros de San
Quirico siguen haciendo declaraciones en Expansión felices y contentos, hablando de la
buena marcha de la economía y de la Obra Social que están haciendo.
j. Algunos Bancos de Inversión lograron, de las Agencias de Rating una recalificación (un
re‐rating, palabro que no existe, pero que sirve para entendernos)
k. El re‐rating es un invento para subir el rating de los MBS malos, que consiste en:
i. Estructurarlos en tramos, a los que les llaman
trances, ordenando, de mayor a menor, la probabilidad de un impago, y con
el compromiso de priorizar el pago a los menos malos. Es decir:
1. Yo compro un paquete de MBS, en el que me dicen que los tres
primeros MBS son relativamente buenos, los tres segundos, muy
regulares y los tres terceros, francamente malos. Esto quiere decir
que he estructurado el paquete de MBS en tres tranches el
relativamente bueno, el muy regular y el muy malo.
2. Me comprometo a que si no paga nadie del tranche muy malo (o
como dicen estos señores, si en el tramo malo incurro en default),
pero cobro algo del tranche muy regular y bastante del
relativamente bueno, todo irá a pagar las hipotecas del tranche
relativamente bueno, con lo que, automáticamente, este tranche
podrá ser calificado de AAA.
3. (7º Comentario: En los “Comentarios de Coyuntura Económica del
IESE”, de Enero 2008, de los que he sacado la mayor parte de lo que
os estoy diciendo, le llaman a esto “magia financiera”)
ANCECO - 05/02/2008 Pág. 5
ii. Para acabar de liar a los de San Quirico, estos MBS
ordenados en tranches fueron rebautizados como CDO (Collateralized Debt
Obligations, Obligaciones de Deuda Colateralizada), como se les podía haber
dado otro nombre exótico.
iii. No contentos con lo anterior, los magos financieros
crearon otro producto importante: los CDS (Credit Default Swaps) En este
caso, el adquirente, el que compraba los CDO, asumía un riesgo de impago
por los CDO que compraba, cobrando más intereses. O sea, compraba el CDO
y decía: “si falla, pierdo el dinero. Si no falla, cobro más intereses.”
iv. Siguiendo con los inventos, se creó otro
instrumento, el Synthetic CDO, que no he conseguido entender, pero que
daba una rentabilidad sorprendentemente elevada.
v. Más aún: los que compraban los Synthetic CDO
podían comprarlos mediante créditos bancarios muy baratos. El diferencial
entre estos intereses muy baratos y los altos rendimientos del Synthetic hacía
extraordinariamente rentable la operación.
13. Al llegar aquí y confiando en que no os hayáis perdido demasiado, quiero recordar una cosa
que es posible que se os haya olvidado, dada la complejidad de las operaciones descritas: que
todo está basado en que los ninjas pagarán sus hipotecas y que el mercado inmobiliario
norteamericano seguirá subiendo.
14. PERO:
a. A principios de 2007, los precios de las viviendas norteamericanas se desplomaron.
b. Muchos de los ninjas se dieron cuenta de que estaban pagando por su casa más de lo
que ahora valía y decidieron (o no pudieron) seguir pagando sus hipotecas.
c. Automáticamente, nadie quiso comprar MBS, CDO, CDS, Synthetic CDO y los que ya los
tenían no pudieron venderlos.
d. Todo el montaje se fue hundiendo y un día, el Director de la Oficina de San Quirico
llamó a un vecino para decirle que bueno, que aquel dinero se había esfumado, o, en
el mejor de los casos, había perdido un 60 % de su valor.
e. 8º Comentario: Vete ahora a explicar al vecino de San Quirico lo de los ninjas, el Bank
de Illinois y el Chicago Trust Corporation. No se le puede explicar por varias razones: la
más importante, porque nadie sabe dónde está ese dinero. Y al decir nadie, quiero
decir NADIE.
f. Pero las cosas van más allá. Porque nadie ‐ni ellos‐ sabe la porquería que tienen los
Bancos en los paquetes de hipotecas que compraron, y como nadie lo sabe, los Bancos
empiezan a no fiarse unos de otros.
g. Como no se fían, cuando necesitan dinero y van al MERCADO INTERBANCARIO, que es
donde los Bancos se prestan dinero unos a otros, o no se lo prestan o se lo prestan
caro. El interés a que se prestan dinero los Bancos en el Interbancario es el Euribor
(Europe Interbank Offered Rate, o sea, Tasa de Interés ofrecida en el mercado
interbancario en Europa), tasa que, como podéis ver en el vocablo EURIBOR A 3
MESES de este Diccionario, ha ido subiendo (ahora está empezando a bajar.)
ANCECO - 05/02/2008 Pág. 6
h. Por tanto, los Bancos ahora no tienen dinero. Consecuencias:
i. No dan créditos
ii. No dan hipotecas, con lo que los Astroc, Renta
Corporación, Colonial, etc., lo empiezan a pasar mal, MUY MAL. Y los
accionistas que compraron acciones de esas empresas, ven que las
cotizaciones de esas Sociedades van cayendo vertiginosamente.
iii. El Euribor a 12 meses, que es el índice de referencia
de las hipotecas, ha ido subiendo (v. Vocablo EURIBOR A 12 MESES en este
Diccionario), lo que hace que el español medio, que tiene su hipoteca,
empieza a sudar para pagar las cuotas mensuales. (Ahora ha empezado a
bajar)
iv. Como los Bancos no tienen dinero,
1. Venden sus participaciones en empresas
2. Venden sus edificios
3. Hacen campañas para que metamos dinero, ofreciéndonos mejores
condiciones
v. Como la gente empieza a sentirse apretada por el
pago de la hipoteca, va menos al Corte Inglés.
vi. Como el Corte Inglés lo nota, compra menos al
fabricante de calcetines de Mataró, que tampoco sabía que existían los ninja.
vii. El fabricante de calcetines piensa que, como vende
menos calcetines, le empieza a sobrar personal y despide a unos cuantos.
viii. Y esto se refleja en el índice de paro,
fundamentalmente en Mataró, donde la gente empieza a comprar menos en
las tiendas.
15. Esto es un Diccionario de vocablos. Lo que pasa es que el vocablo “Crisis 2007‐2008” es muy
serio. El título puede inducir a error, pensando que la crisis se va a acabar en 2008. Ahora viene
otra pregunta: “¿Hasta cuándo va a durar esto?
16. Pues muy buena pregunta, también. muy difícil de contestar, por varias razones:
a. Porque se sigue sin conocer la dimensión del problema (las cifras varían de 100.000 a
500.000 millones de dólares)
b. Porque no se sabe quiénes son los afectados. No se sabe si mi Banco, el de toda la
vida, Banco serio y con tradición en la zona, tiene mucha porquería en el Activo. Lo
malo es que mi Banco tampoco lo sabe.
c. Cuando, en América, las hipotecas no pagadas por los ninja se vayan ejecutando, o
sea, los Bancos puedan vender las casas hipotecadas por el precio que sea, algo
valdrán los MBS, CDO, CDS y hasta los Synthetic.
d. Mientras tanto, nadie se fía de nadie.
ANCECO - 05/02/2008 Pág. 7
17. 9º Comentario:
a. Alguien ha calificado este asunto como “la gran estafa”
b. Otros han dicho que el Crack del 29, comparado con esto, es un juego de niñas en el
patio de recreo de un convento de monjas
c. Bastantes, quizá muchos, se han enriquecido con los bonus que han ido cobrando.
Ahora, se quedarán sin empleo, pero tendrán el bonus guardado en algún lugar, quizá
en un armario blindado, que es posible que sea donde esté más seguro y protegido de
otras innovaciones financieras que se le pueden ocurrir a alguien.
d. Las autoridades financieras tienen una gran responsabilidad sobre lo que ha ocurrido.
Las Normas de Basilea, teóricamente diseñadas para controlar el sistema, han
estimulado la TITULIZACIÓN hasta extremos capaces de oscurecer y complicar
enormemente los mercados a los que se pretendía proteger.
e. Los Consejos de Administración de las entidades financieras involucradas en este gran
fiasco, tienen una gran responsabilidad, porque no se han enterado de nada. Y ahí
incluyo el Consejo de Administración de la Caja de Ahorros de San Quirico.
f. Algunas agencias de rating han sido incompetentes o no independientes respecto a sus
clientes, lo cual es muy serio
18. Fin de la historia (por ahora): los principales Bancos Centrales (el Banco Central Europeo, la
Reserva Federal norteamericana) han ido inyectando liquidez monetaria para que los Bancos
puedan tener dinero.
19. Hay expertos que dicen que sí que hay dinero, pero que lo que no hay es confianza. O sea, que
la crisis de liquidez es una auténtica crisis de no fiarse del prójimo.
20. Mientras tanto, los FONDOS SOBERANOS, o sea, los Fondos de inversión creados por Estados
con recursos procedentes del superávit en sus cuentas, (procedentes principalmente del
petróleo y del gas) como los Fondos de los Emiratos árabes, países asiáticos, Rusia, etc., están
comprando participaciones importantes en Bancos americanos para sacarles del atasco en que
se han metido.
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Notapor Alvinillo » Mié Oct 15, 2008 13:41 pm

Shark22, te doy la razón en todo lo que dices. En efecto, la vivienda no ha bajado de forma perceptible y yo no espero bajadas del 40%, pero parece que la crisis afecta solo al número de viviendas vendidas, no a su precio.

Yo pienso que la oferta y la demanda están descompensadas, y que no es un tema de valoración subjetiva del valor de una vivienda. En base a su poder adquisitivo, cada uno puede permitirse gastar hasta un máximo en la compra de una vivienda, pero ahora ese máximo se ha reducido porque simplemente los bancos dan menos dinero y a menos personas. No es solo una cuestión de que los potenciales compradores estén esperando, es que hay menos dinero para comprar por lo que la demanda se ha visto reducida.

Pienso que es época de buscar ofertas. El que no tiene prisa por vender aguantará lo que haga falta, pero el que necesite vender tendrá que bajar el precio porque la demanda es escasa. Rectifico, no creo que la demanda sea súbitamente escasa, si no que los precios actuales de la vivienda no se pueden pagar con las hipotecas actuales. En número de compradores no creo ue haya disminuido.

No sé si finalmente bajarán algo los precios, pero que la presión sigue ahí está claro.

Saludos
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Notapor arrow_l » Mié Oct 15, 2008 13:46 pm

Vamos por partes, para javier_madrid:

España ha construido en los ultimos años mas viviendas que francia, alemania y uk juntas. Eso significa muchisimos millones de € parados, megacréditos generando intereses. El pocero salió el otro dia dejando su maravilloso residencial sin vender, vino a decir que se las quedara seseña para vpo o para lo que quisiera. Ha vendido 2500 de 13000 viviendas, esto es solo en 1 promoción. La cam tiene metido 900 millones de € en seseña, ojo al dato.

Para shark:

El iluminado de los promotores, a dia de hoy ya NO lo es. El tio va, la suelta y deja el cargo, menuda credibilidad guauuuu. Eso dijo un tal..... Fernando Martín, no se si te suena, en diciembre de 2007 dijo que tenia margen de un 40% en bajada pero que no lo iba a hacer. Los resultados de sus gestión hablan por si mismos. A 30 km de mi casa ha dejado a medias una promoción de nada, solo son 1300 chalets... ejemplos de iluminados del ladrillo hay a saco.
La vivienda en las grandes capitales está bajando, a menor ritmo que en otros sitios, una cosa es el precio publicitado y otra el que se negocia. Ya no pongo casos en el hilo de la burbuja inmobiliaria que abrí porque todos los dias salen cosas. Hoy en dia puedo comprarme un piso en todo el centro de benidorm de 3 habitaciones, con su garaje, nuevo a estrenar en 150.000€. Estoy hablando de benidorm centro!!! Me llaman para hacerme rebajas de MAS DE 100.000€, el caso mas fuerte ha sido de 125.000€ de rebaja por un chalet de 4 habitaciones a estrenar. Mas de 20 millones de las antiguas pesetas de rebaja. Me ofrecen no escriturar hasta dentro de 1 año, con rebajas del 30%, chalets nuevos por menos de 180.000€, pisos en 23 millones de pesetas, te regalan coches al comprar un piso. Lo que está ocurriendo en el levante es brutal. Si a alguno le gusta elche para vivir, puede comrarle pisos a la promotora de Gasol por 86.000€. Y puedo seguir así, la vivienda está bajando muchisimo.
Mira con quien andas.... y si está buena, me la mandas.
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Notapor javier_madrid » Mié Oct 15, 2008 13:46 pm

shark22 escribió:...


Esto es tal cual lo cuenta este texto. La crisis, en grandísima parte, viene de ahí.
Sólo quería puntualizar una cosa: esos paquetes que caen o se disfrazan en fondos de inversión son fondos de inversión de renta fija. Son deuda, como la que emite el estado (letras del tesoro, etc) y se usan para eso, para pagar deudas de quien la emite. Los fondos de inversión de renta variable (basados en acciones de empresas) no tienen estos activos o los tienen en una mínima cantidad, afortunadamente.
Saludos.

Javier.
Última edición por javier_madrid el Mié Oct 15, 2008 13:55 pm, editado 2 veces en total
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Notapor javier_madrid » Mié Oct 15, 2008 13:49 pm

arrow_l escribió:Vamos por partes, para javier_madrid:

España ha construido en los ultimos años mas viviendas que francia, alemania y uk juntas. Eso significa muchisimos millones de € parados, megacréditos generando intereses. El pocero salió el otro dia dejando su maravilloso residencial sin vender, vino a decir que se las quedara seseña para vpo o para lo que quisiera. Ha vendido 2500 de 13000 viviendas, esto es solo en 1 promoción. La cam tiene metido 900 millones de € en seseña, ojo al dato.


Claro, conozco esos datos y por eso decía que seguro, seguro, no hay nada. Pero creo que no llegará la sangre al río. Y, si llegara, pasará lo que en otros países: o el estado actúa o los compra otra entidad. Pero el riesgo existe, eso lo tengo claro.
Saludos compi.

Javier.
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Notapor shark22 » Mié Oct 15, 2008 14:04 pm

Aro, si ahi esta el problema añadido que vamos a tener en España, la gran cantidad de viviendas que tenemos en stock (se habla de un millon) y la poca demanda que hay, entre otras cosas porque los bancos han cortado el grifo.

De todos modos si esto se estabiliza un poco con las medidas tomadas por gobiernos y bancos centrales, el interbancario empieza a funcionar... pues poco a poco se ira saliendo del agujero.

Los bancos y cajas en España, se estan empezando a dar cuenta que es mejor prestarnos el dinero a ti o a mi (o a cualquier ciudadano de a pie) que al fin y al cabo vamos a terminar pagando y sino tiraran de nuestro patrimonio que no prestarle a empresas miles y miles de millones que si las cosas van mal no van a recuperar, luego peleate con aseguradoras y tal y en el mejor de los casos recuperan un 10% del total de lo prestado.

Lo que esta claro que en España, 2009 va a ser un año duro, mucha gente en el paro sin poder hacer frente a pagos, si toda esa gente no consume habra muchas empresas con regulaciones de empleo o directamente en suspension de pagos... es decir todo esto no deja de ser un bucle del que todos necesitamos de todos.

Saludines,
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Notapor 3dü » Mié Oct 15, 2008 14:13 pm

Una pequeña info respecto a la venta de pisos.

La vivienda baja en el tercer trimestre un 1,3% pero sigue siendo más cara que hace un año

El precio de la vivienda libre cayó en el tercer trimestre del año un 1,3%, lo que supone la segunda caída trimestral consecutiva que sitúa el precio del metro cuadrado en 2.068,7 euros, según ha anunciado hoy la directora general de Arquitectura y Política de Vivienda, Anunciación Romero. En términos interanuales, el precio de la vivienda permanece estancado, al registrar una ligera subida del 0,4% entre enero y septiembre, lo que contrasta con el aumento de la inflación del 4,5% en el pasado mes.
El encarecimiento de los pisos nuevos fue del 1,7% en tasa interanual, mientras que en el caso de las viviendas de segunda mano, el precio experimentó un descenso del 0,3%.

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Notapor shark22 » Mié Oct 15, 2008 14:38 pm

Arrow, esta claro que tu y yo no nos vamos a poner de acuerdo nunca xD

En Madrid y alrededores la vivienda no ha bajado, puede haber algun caso puntual, pero aqui no solo no ha bajado sino que ha subido y por mucho que negocies los precios son mas altos que hace un año o dos.
Yo debo de ser tonto porque mira que negocio y nada de nada... y mi situacion al fin y al cabo por rentas y patromonio es la de poder exigir.

De todos modos esto es como todo, antes te vendian un piso por 200.000€ y te daban hasta 300.000 de hipoteca con tan solo un trabajo (incluso temporal), ahora aunque te lo den a 70.000€ ese mismo piso no te van a dar el credito a menos que tengas un trabajo fijo, con unos ingresos consistentes y siempre y cuando tu capacidad de endeudamiento no pase del 30-35% como muchsimo, eso sin ponernos en el caso de que a uno le hayan despedido tal y como esta el panorama.

Yo ya he comentado varias veces en el foro que conozco casos que ganando menos de 2000€ mensuales les han dado hasta 300.000€ de hipoteca y despues he visto el caso contrario, conocidos que han ido hace poco a solicitar una hipoteca, con mas ingresos que los anteriores y pidiendo poco mas de 150.000€ y se las han visto putas (hablando mal y claro) para que les concedieran el credito teniendo qie ir banco por banco y caja por caja hasta que en una salio la operacion.

Respecto al tema de Guillermo Chicote (presidente de la Asociación de Promotores y Constructores de España) que aun a dia de hoy lo es, te dire que las declaraciones que hizo de que preferia regalar las casas a los bancos las hizo el 9 de este mismo mes, mientras que el anuncio de su dimision lo hizo publico a mediados del mes pasado.
El nombramiento del nuevo presidente no se hara oficial ni publico hasta el proximo dia 20, que es para cuando esta prevista la asamblea general de la organizacion.
Cada uno defiende sus intereses y es muy llogico lo que dice, aparte que si la vivienda bajase en esas proporciones la gente no pagaria su hipoteca porque ni en 30 años se revalorizaria la vivienda y estarian pagando toda la vida por algo que siempre valdria menos, encima hasta el cuello de deudas.

No dudo de las ofertas que haya por tu zona, pero tambien te digo una cosa, el paro que tendreis sera bestial, sera de las zonas donde mas stock hay y sobre todo donde mas personas que han jugado a ser promotores, porque una empresa fuerte no te hace eso, entra en suspension de pagos y listo.

Saludos,
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Notapor arrow_l » Mié Oct 15, 2008 14:49 pm

Y lo bien que nos lo pasmos discutiendo amigablemente??? jajajjajaja. Ya te diré mañana como van los mercados, tengo un curso de bolsa por la tarde ;)
Mira con quien andas.... y si está buena, me la mandas.
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