¿Estais a favor de la inmigración?

El rincón de la diversión, el buen rollo y la risas, curiosidades y todo lo que no tiene que ver con el C4 ni ayuda al forero.

Moderador: Moderadores

que os parece la inmigracion

si
41
42%
no
56
58%
 
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Notapor subte » Sab Abr 26, 2008 1:10 am

Ruben_19 escribió:k gracioso subte escribo asi pork toy acostumbrado por sms,xaval.
me gustaria verte ati con to esta gentuza.....k solo acen entrar en casas y robar coxes


Estoy de coña hombre, no te mosquees, es que me lo pusiste a huevo por comentarios que se hicieron anteriormente. De todas formas recuerda que esto es un foro, no un sms, intenta escribir de manera que todo el mundo te entienda, no es cosa mía, es algo que se recuerda a menudo y forma parte de las normas del foro. Un abrazo.
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Notapor Pira » Sab Abr 26, 2008 1:16 am

Yo creo que no, cada vez curran mas por 4 duros y eso nos afecta a todos.
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Notapor subte » Sab Abr 26, 2008 1:19 am

coupe90negro escribió:no me parece bien este tema para este foro...a mi parecer está creando algún pique...

no sé lo que pensaréis los demás, pero yo estoy estudiando económicas...y si alguno más lo ha estudiado sabrá perfectamente que el que venga gente de fuera a currar, es lo mejor que nos puede pasar en este momento, sobretodo en términos económicos


Este tema se puede tratar sin que haya mal rollo, y se puede discutir incluso un poco acaloradamente, pero respetándonos.

Respecto a lo que comentas, por lo que tengo entendido, la inmigración ha conseguido garantizar en gran medida unas pensiones que hasta no hace mucho estaban un poco en el aire. La población española cada vez es más vieja y tenemos pocos hijos, y esto la inmigración lo va solucionando. Te refieres a esto?
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Notapor coupe90negro » Sab Abr 26, 2008 1:29 am

a eso y muchas más cosas...una de las más importantes es esa, y otra importante es el crecimiento, y otra la natalidad...etc
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Notapor Vkano » Sab Abr 26, 2008 1:42 am

subte, las pensiones son tan a largo plazo que a muchos nos parece que estamos cotizando para nada, asique una de dos:

o nos favorecen las condiciones fiscales más con el tema de los planes de pensiones o cuando llegue el momento puede que hayamos estado 40 años cotizando para nada ;) la inmigración igual que viene se va, y no es la solución a largo plazo para las pensiones. ahora mismo, la inmigración ayuda a los jubilados y los que están cerca de la jubilación, pero no nos garantiza al resto.

por cierto, he leido que tenemos que aprender de francia y demás... nadie se acuerda de los incidentes de quema de coches y demás? francia es un pais mucho mas reticente al tema de la inmigración, de hecho lo vemos cuando toda la inmigracion ilegal procedente de africa (cayucos y pateras) nos la comemos con patatas ;) ni decir nada de nuestro vecino sarkozy y sus políticas de inmigración.. inmigración selectiva... no tiene comentarios.
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Notapor Keopsone » Sab Abr 26, 2008 3:47 am

vaya tela...xDDDDDD yo solo digo, k bastante trabajo falta ya (xk estoy buscando desde hace 4 meses) como pa k vengan a joder y encima nos lo kiten, claro, si trabajas x la mitad, al español a tomar xculo, en fin, creo que cada uno, tiene su opinion, pero debe de respetar todo lo que el resto dice, por mucho que digais, tendre suerte y lo k kerais, y he nacido en españa y pues tengo esa suerte, asik no tengo k ponerme en piel de nadie,sin embargo tengo otros problemas k alomejor otra gente extrangera no tiene, fijate, esto se llama LEY DE VIDA.

a mi no me gusta ser tan drastico, pero al final lo tengo k decir asi, es una cosa, que lo veo muy bien que vengan, si mientras k vengan de buenas maneras y a trabajar como dios manda pues mira, bienvenidos sea, pero esk la mayoria no vienen a eso, y por eso la dichosa frase de ....... PAGAN JUSTOS POR PECADORES, es una realidad y eso no lo puede cambiar nadie,asik nada, a los inmigrantes pues que tengan suerte.

en fin, yo creo k este post, esta creando rifirafes, y no se si entrare mas al trapo, pero bueno al que le guste bien, y al k no, pues que se rasque, un saludo y ojala mejore la sanidad respecto a estas cosas, si no....si k vamos mal....a veces un inmigrante con fiebre....es mas importante k un español con problemas de corazon.... :lol:
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Notapor Vkano » Sab Abr 26, 2008 3:52 am

hombre, (no quiero meterme en tu vida ok? es por poner un ejemplo)no se de lo que buscas curro pero vamos, 4 meses algo has tenido que encontrar, ahi está el tema, que lo que hayas encontrado no te haya parecido bien por sueldo o por lo que sea... que hay licenciados trabajando en mcdonalds...

en un reportaje de mercedes milá, de diario de... hablaban de los empresarios y demas que recogen o recogían a los "ilegales" en plaza eliptica en plan: necesitamos 3 personas para repartir propaganda. y decia el empresario de los cojones: tienes que traer tu un carro de la compra para la publicidad y el salario son 24 euros, ahora que eres novato... cuando vayas cogiendo experiencia pues se puede subir a ... no se... 25...26...

ponerle que este hombre está 8 horas pateando madrid por 24 euros... eso se lo dices a un chaval que acaba de terminar la eso y se mantiene con la paga y de puta madre. pero diselo a cualquier persona que tenga que pagar su casa, el telefono, luz, gas... pues te dice que te lo metas por el culo directamente... ahi está el problema, nosotros decimos que nos quitan el trabajo y es mentira, trabajo tienes pero se está mejor buscando el trabajo de tus sueños: en una oficina sentado durante 8 horas con una hora para comer y 30 min para el café, con tu bmw en la puerta, tu chalet de 4 pisos y un sueldo para vivir desahogado... entonces hay que ser realistas...
Última edición por Vkano el Sab Abr 26, 2008 3:58 am, editado 1 vez en total
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Notapor Keopsone » Sab Abr 26, 2008 3:53 am

pues hombre.....de las bolsas de trabajo no me llaman, y yo veo unas largas colas de inmigrantes....xDDDDD
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Notapor jílar » Sab Abr 26, 2008 5:47 am

Mientras nos respetemos el tema seguirá abierto, que veo algún asustadizo por ahí atrás :D
Además creo que el "calentón" ya ha pasado y muy respetuosamente, ya todos sabemos lo que opina el vecino, clarísimamente, con sus matices y todo :D

En cierto modo me encantan estos temas pues se aprecia una notable mejoría en cómo llegamos a escribir ;) , cuando participáis en este tipo de temas y queréis hacer entender claramente vuestra postura os volvéis algo más exigentes con las normas ortográficas y demás... lo dicho, me encanta esto :D
Aunque como siempre hay de todo ;), pero en general bien :ok:

Sobre el tema en cuestión como moderador no puedo entrar, aunque sí como forero y sólo deciros que:
No le desees al prójimo lo que no quieras para ti.

Y una nota final, para ver y tratar de explicaros que estos temas ya se han tratado y se seguirán tratando en el foro, siempre respetando a los demás, pero que siempre llego a la misma conclusión;
Es muy difícil hacer cambiar de parecer a otro por muchos argumentos que esgrimamos, y sino preguntaros una cosa
¿cuántos habéis cambiado de opinión inicial sobre el tema al ver los argumentos de otra persona con ideas contrarias?
Me juego lo que sea a que ninguno levanta la mano ;)
En fin, que estos temas son "eternos" ;)
Y que yo sepa no se ha hecho una encuesta hasta ahora, pero ya se han debatido estos asuntos, sólo hay que buscar: inmigración o inmigrante/s en el buscador y... bingooo :D
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Notapor Keopsone » Sab Abr 26, 2008 13:22 pm

Vkano escribió:... ahi está el problema, nosotros decimos que nos quitan el trabajo y es mentira, trabajo tienes pero se está mejor buscando el trabajo de tus sueños: en una oficina sentado durante 8 horas con una hora para comer y 30 min para el café, con tu bmw en la puerta, tu chalet de 4 pisos y un sueldo para vivir desahogado... entonces hay que ser realistas...


yo pienso, que si no hubiera tnto inmigrante que va a esa plaza, el "empresario cabron" no iria a buscar a nadie, vamos digo yo, y si la gente va ahi sabe como estan las cosas.

otra cosa es, que si ese hombre no tuviera a esa gente, tendria k contratar a algun españolito no crees? eso en mi opinion, es mano de obra barata...
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Notapor vnaquera » Jue May 08, 2008 19:09 pm

Como se suele decir la pòtencia sin control no sirve de nada,pues esto lo mismo
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por mis enemigos por que ellos me dan las fuerzas para seguir adelante
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Notapor Fairlane » Jue May 08, 2008 19:20 pm

"Gracias" a la inmigracion tenemos los sueldos que tenemos..... Si algo no lo queremos hacer nosotros ya vendra el negrito por menos dinero que le hacefalta para poder comer y dormir...
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Notapor Nolotil » Jue May 08, 2008 19:24 pm

coupe90negro escribió:no me parece bien este tema para este foro...a mi parecer está creando algún pique...

no sé lo que pensaréis los demás, pero yo estoy estudiando económicas...y si alguno más lo ha estudiado sabrá perfectamente que el que venga gente de fuera a currar, es lo mejor que nos puede pasar en este momento, sobretodo en términos económicos


En mis comentarios he intentado no utilizar números ni datos. He preferido dejar el lado económico de lado, por que estamos hablando de personas, no de datos.
Aunque reconozco que económicamente nos viene bien, desde luego.
Por cierto NANOFUENLA, no soy Supporter. Pertenezco a una peña, pero no soy ultra ni nada de eso.
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Notapor ehrans » Jue May 08, 2008 23:14 pm

ufff. me he tragado las 5 páginas y me he quedado atónito.

Nácí y me formé en Venezuela, soy inmigrante y recientemente nacionalizado español (después de casi 9 años). Y hay un par de cosas que me gustaría debatir.

Primero estoy de acuerdo con todos aquellos que abogan por dejar entrar pero con un estricto control, y que se penalicen los actos delictivos sean españoles o extranjeros.

Eso de que no se pagan impuestos... bueno... si eres ilegal no pagas, pero si eres ilegal tampoco te contratan, salvo para trabajos muy puntuales y esporádicos, véase cosechas de temporeros y demás, y actualmente con el contingente (legal) la cosa está muy poco masificada por la zona centro norte (tengo entendido que por el sur si que está chungo). Pero una vez que te han hecho los papeles seas de temporada o fijo. Te retienen de la nómina como a todos, vamos que cotizas como cualquier español.

Luego se habla del asunto de la economía. Con todos mis respetos que se prefiera contratar a un inmigrante legal por 800 €/mes que a un español que pide entre los 1100 € y los 1300 € por el mismo trabajo no es culpa de nadie, el interesado es tanto el extranjero como el empresario, pensad un poco que en la mayoría de los casos (que no es el mio) viene de una pobreza bastante acusada y estando acostumbrados a hacer malabares y milagros con 100 € al mes cuando en el mejor de los casos en su país aquí con 800 euros aunque la vida sea mas cara en general, la mejora para ellos es inmensa. Así pues aceptan los 800 € de buen grado y luego de estar asentados por lo general intentan escalar en calidad de vida y trabajo (casa, coche, lujos, diversion, sueldos, etc). Que es lo que buscamos todos españoles o extranjeros. El problema que yo veo es que los puestos de trabajo que un extranjero tiene permitido pelear a un español, susle ser un trabajo pesado y mal pagado. Y aunque muchos de ellos viene con titulaciones profesionales, no les queda mas remedio que optar por dichos trabajos ya que son los trabajos que defino : para inmigrantes (o para chinos). Ahora antes de la avalancha de extranjeros esos trabajos se pagaban a muy buen precio ya que no había demasiada oferta de españoles dispuestos a realizarlas, y muchos españoles en su época de estudios decidieron no continuarlos ni especializarse porque siemrpe podrian acabar haciendo uno de esos trabajos que se pagaban casi como los especializados sin tener que serlo. Desperdiciando así la oportunindad de optar por algo mejor. Ahora esas personas siguen sin poder optar por algo mejor y el curro se lo queda quien esté dispuesto a aceptar menos dinero (total no hace falta ser un genio para realizarlos).

Así pues si hay españoles que no tienen trabajo porque no pueden optar a un puesto especializado (por falta de estudios) y tampoco desean pasar por el aro de cobrar 800 euros. Pues habérselo pensado mejor en su momento y haberse especializado mientras podía (claro está que hay excepciones de gente que simplemente no pudo seguir estudiando).

Ahora vamos a entrar en un tema mas engorroso, hace casi 9 años cuando llegué a este país, los indices de censo solo transmitian la preocupación de que no había suficiente gente cotizando en la seguridad social para`pagar las pensiones y jubilaciones de una sociedad envejecida, que si bién pasaron épocas muy dificiles en la postguerra y por lo tanto decidieron no tener casi hijos, lo que han conseguido es un abismo generacional en el que no salian las cuentas para que lso jóvenes cotizaran lo suficiente para mantener a los jubilados y pensionistas.

Por lo tanto el gobierno españo adoptó la medida de regularizar inmigrantes de forma masiva y así subsanar en gran parte dicho agujero generacional. Lo cual en muchas comunidades autónomas ha resultado en un éxito porque ya no se habla mas del tema. Ahora bién la introducción de gente de otras culturas en las que se tiene muchos hijos puede acarrear el agravamiento del problema ya que la generación de jbilados sigue existiendo y ahora se le suma una ingente cantidad de menores de edad que chupan del bote de los que estamos en edad de trabajar. Pero como en casi la totalidad de los éxodos, es uan época de transición y unificación de culturas. Los hijos y nietos de extranjeros crecidos en españa tendrán otra forma de mirar la vida y supongo ya no se reproduciran tan masificadamente. Aunque cabe recordar que además los extranjeros empiezan a tener hijos desde mas jóvenes, haciendo que la generación laboral de reemplazo llegue antes.

Pq viendo a mi alrededor la inmensa cantidad de gente soltera y parejas con mas de 30 y hasta 40 años sin hijos y que no piensan tenerlos. Solo favorecen a que ocurra dicho proceso migratorio. Ahora viene las excusas, es que la vida esta muy cara, es que como puedo tener hijos con la hipoteca encima, o las letras del C4, o es que el alquiler se me come 3/4 del sueldo. Pues eso deberiais preguntárselo a lso que tenemos hijos (en mi caso solo una nena) y que simplemente hemos decidido recortar en lujos y buena vida para afrontar lo que la naturaleza ha desigando.

Si me lo preguntais, nunca ha sido el momento correcto u holgado para tener hijos, si lo contabilizamos como un gasto mas en un ritmo de vida en el cual hasta el ultimo euro de nuestra nómina ya está gastado por adelantado. Uf.... tener hijos, con lo que eso cuesta.... me tengo que quitar el digital+, no pasarme hablando por el movil, coger algun que otro autobús en vez de coger el coche... no salir de marcha cada finde (o ninguno XD) ufff ke va!!!!! no es momento para tener hijos.... cuando me den un curro mejor, gane mucho mas dinero, y no se me ocurra ponerme mas lujos en mi vida entonces ya pensaré en hijos.... pos vaya, si a mi me suben el sueldo hoy mismo.... seguro que encuentro en qué gastarmelo menos en tener otro hijo. Pero no es cuestión de balances sino de querer tenerlos y punto. Y afrontar la vida con sus restircciones y tal.

Siguiendo con la inmigración:

El tema de la delincuencia. pos como en todas las familias... Se le tiene que aplicar mano dura sean extranjeros o españoles. Aunque estoy convencidísimo y llevo aquí casi 9 años para saberlo. Que le abren paso antes a una familia de gitanos que a un grupo de ecuatorianos, negros, moros o rumanos. Con el gitano ni te canteas, al extranjero igual hasta le replicas. Entonces qué? tanto miedo con los que viene de afuera??? o se les tienen mas miedo a lso que ya estaban dentro??? quien va detenido antes??? un latino que en una noche loca golpeó a español, o un gitano que se pasa las noches robando cable pa vender el cobre???.

Ya se que esto es generalizar mucho. pero son conceptos que existen y lo que siplemente hay que hacer es reforzar la efectividad de la ley (tanto policias como juzgados) y hacer que se cumpla.

Después de unos años viviendo aquí doy gracias que aún siendo Venezolano, soy blanco, castellano parlante, que me vine solo y perdí el acento en poco tiempo, sinó mi vida habria sido muy diferente y no estaría en un país al que le estoy muy agradecido por acogerme, por aceptarme como uno mas, por dejarme optar por un puesto de trabajo superior y tener una buena vida junto a mi esposa y a mi hija (ambas españolas).

Además con respecto a lo de quitarle el puesto de trabajo a un español en mi caso no fué así, cuando vine no habia regularizaciones masivas ni permanente como ahora. Para que te concedieran el permiso debias demostrar valía para le puesto de trabajo al que pretendías ocupar, y además de eso la empresa contratante debia presentar una solicitud al inaem con el detalle del puesto de trabajo y solo estaban autorizados a contratarme en caso de que ningún español en paro se presentase como candidato reuniendo las cualidades para desempeñar dicho puesto. Hubo negativa, y se me pudo contratar legalmente. Cobrando lo que cobraría cualquier español desempeñando el mismo cargo. Así que vuelvo a decir ahora mas claro "haber estudiado joder!!!!!!". Que algunos intentan echar culpas a lso que viene de fuera o a los que lo permiten siendo la causa de ello la apatía interna que existía y aún existe en este país.


ahora podeis echarme los perros.
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Notapor joosele » Jue May 08, 2008 23:18 pm

NO a la inmigracion.
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Notapor ehrans » Jue May 08, 2008 23:26 pm

joosele escribió:NO a la inmigracion.


al menos pon un motivo aunque sea repe! que dicho así suena a rabieta de crio (NO!!! porque NO!!!).
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Notapor joosele » Jue May 08, 2008 23:29 pm

por que me parece irreal lo que esta pasando con nuestro pais que se esta llenando de mierda, se que habra de todo, pero con esto no puedo...y es que la culpa es de los gobiernos de mierda que tenemos, ellos son los que nos hacen ser racistas dandoles mas apollos a los inmigrantes que a los propios españoles, una verguenza... esto es una ong, aqui acojemos a to kiski
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Notapor vaya_putada » Jue May 08, 2008 23:35 pm

ehrans, ole tus huevos, me alegro por ti por tú mujer y por tu chikilla...

y a gente ke piensa como este último joosele, ke decir?? gente sin argumentos ke sólo saben decir "NO a la inmigración"

pero no por ké?¿

para mi ke viva la pluralidad cultural, de todo el mundo se aprende y akí tod@s somos seres humanos del mismo planeta...

menos prejuicios y más solidaridad cojones!! y lo ke dice ehrans, al ke no le mole... haber estudiao :D a mi no viene ningún extranjero a kitarme el trabajo y los ke trabajan conmigo son porke valen y tienen sus estudios y el nivel necesario para realizar su curro igual o mejor ke cualkier españolito...

lo ke más gracia me hace es ke suelen ser los votantes de derechas los ke están en contra de la inmigración, y luego justamente los políticos de derechas son los ke más fomentan la inmigración ilegal para proporcionar mano de obra barata a los empresarios y subir la economía del país... en fin, podría pasarme años hablando, pero prefiero dejar akí el tema y evitar discusiones absurdas...

ójala nunca ninguno de los ke decís NO a la inmigración tengais ke salir de España... aunque seguro ke en cualkier parte os tratarían mejor ke vosotros a los inmigrantes ke vienen akí...

un saludo! :saludo:
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Notapor joosele » Jue May 08, 2008 23:41 pm

te parece bien que le den antes una ayuda a un inmigrante antes que a un español necesitado? es que es irreal.
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Notapor vaya_putada » Jue May 08, 2008 23:50 pm

puedes decirme donde has visto eso???

tengo un piso de protección y somos 200 vecinos, creo que hay dos pisos de extranjeros, los otros 198 son de Españolitos...

deberían estar viviendo akí TODOS desde hace 9 meses y más del 70% de los pisos están vacíos... porque la gente los compra sin necesidad, porque son baratos, o para especular...

mientras veo familias de extranjeros viviendo en una habitación, la típica "cama caliente", situaciones impensables, inhumanas...

por supuesto kreo ke muchas de estas familias se merecen un piso antes ke un españolito ke lo va a tener vacío o lo compra para especular...

las ayudas se dan mediante baremos y puntuaciones, normalmente se hace bien, puede ser ke haya casos aislados en los que hayan beneficiado a un extranjero frente a un español, pero la mayoría de los casos no son así...

a veces me avergüenza decir ke soy de españa por ser un país tan sumamente hipócrita y desagradecido...

como muy bien dice sofygalicia much@s son los ke tuvieron ke emigrar a américa del sur o a europa hace años, y nos acogieron con los brazos abiertos...

vergüenza me da el ver muchas situaciones ke se producen a diario en nuestro país... vergüenza me da ke la gente se esté kejando porke no cobra 1200 o 1500€ y mientras en birmania hay 100.000 muertos por un huracan y la gente se muere de hambre... vergüenza ke encima venga un birmano a pedirnos ayuda y le cerremos las puertas, lo metamos en la cárcel o lo tachemos de delincuente, sin llegar a conocerlo si quiera...

a veces siento vergüenza, si, vergüenza de ser occidental...

espero ke el mundo cambie algún día...

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Notapor ehrans » Jue May 08, 2008 23:52 pm

joosele escribió:te parece bien que le den antes una ayuda a un inmigrante antes que a un español necesitado? es que es irreal.


a cual ayuda te refieres? A la bolsa de viviendas en alquiler para extranjeros? Que en el mejor de los casos las paredes no tiene agujeros y que alguien te pague por vivir ahí es todo un logro?

O que existan organizaciones de ayuda apra lso extranjeros recien llegados??? (se se mantiene con dinero de extranjeros ya establecidos).

Pq para cobrar los 2500 euros por hijo mas lso 100 euros al mes deben estar legalizados... y cotizar... y además se les da a todos, sean españoles o extrajeros legalizados.

O te refieres tal vez a que hay organizaciones parroquiales que les buscan trabajo de campo a temporadas a los extranjeros en algunos pueblos??? pq que yo sepa si llega un español con ganas de currar en el campo para la vendimia por ejemplo, prefieren pagarle el jornal al español, vale que sea poco pero siempre ha sido poco en el campo (mi suegro tiene viñas y es un caso que tengo visto). Pasa que mi suegro ya está quemado, pq pa esos curros hay chavales que lo hacen para darse algun lujo, pensando que el curro es blando, y al segundo dia ya no vuelven, en cambio los extranjeros están ahí dia tras dia toda la vendimia....

dime cuales son esas ayudas que mencionas pagadas con dinero 100% español, pq no se cuales son.
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Notapor joosele » Jue May 08, 2008 23:55 pm

es muy bonito, humanitario y todo lo que quieras ayudar al de fuera pero primero habra que solucionar que tenemos en nuestro pais que no son pocos, pero bueno no quiero entrar en discusiones absurdas que no llevan a ningun lao cada uno sea feliz con sus ideales y ale tos contentos.
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Notapor roco » Vie May 09, 2008 0:05 am

NO a la inmigración!

Puta inmigracion!, si es que es verdad, la gente se tiene que quedar en donde esta y de donde es!!. Que coño es eso de que un tio de alcorcon vaya a trabajar a madrid a quitarle el trabajo a los de madrid, y que un tio del barrio de latina le vaya a quitar el trabajo a un tio del barrio de moncloa
Mano dura es lo que hace falta aqui, tanta libertad no vale mas que traer problemas.

Los de un pais, cada uno a su pais
Los de una region, cada uno a su region
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NO a la inmigración!!!
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Notapor vaya_putada » Vie May 09, 2008 0:11 am

jaja roco, tú siempre igual :D cachondo, es lo suyo, pa vivir ke son 4 días hay ke intentar ser feliz...

ehrans, no le des más vueltas, ya has visto ke no tiene argumentos, siempre pasa igual... la gente repite las cuatro mismas gilipolleces sin sentido y hasta la saciedad, ke nos kitan el trabajo, ke les dan más ayudas, ke hacen lo mismo por menos dinero...

vuelvo a decir lo mismo... sólo espero ke no os toke tener ke emigrar y os traten igual ke akí!

me voy a dormir... :D

bye!! :saludo:
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Notapor roco » Vie May 09, 2008 0:14 am

vaya_putada escribió:jaja roco, tú siempre igual :D cachondo, es lo suyo, pa vivir ke son 4 días hay ke intentar ser feliz...


Pues la verdad es que me pone bastante triste leer ciertas cosas. Siempre digo lo mismo, que yo a los pocos meses de vida ya habia recorrido 50.000 km y me tendran que matar para que pare.

El que pone vallas a otros para que no entren, lo que no se da cuenta es que quien vive en una carcel... es el
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roco
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